Je vois la division de Encke !!!!!

[Phil 29]

Fatality évite d'écrire des conneries dans la phrase qui suit ta remarque désobligeante, parce que là , ça l'fait pas trop !

[Thierry Legault 5 796]

Quand au petit malin qui nous targue d'un calcul "savant" comme quoi Cassini visible dans un 50mm implique Encke visible dans un 750mm vu qu'elle est 15X plus petite, il va falloir qu'il allonge les formules....car à mon avis, la quantité de lumière, elle est proportionnelle au carré de la surface collectrice, j'ose penser que le pouvoir séparateur de l'instrument suit aussi cette formulation...

mouais, il y a d'autres "petits malins" qui devraient réviser leurs formules avant d'oser des tas de choses (Audiard avait écrit quelque chose sur les gens qui osent tout, j'arrive plus à m'en souvenir exactement), le pouvoir de résolution est proportionnel au diamètre bien sûr.

Pour ma part, je pense que la comparaison avec la visibilité de Cassini dans un petit instrument est tout à fait pertinente. A moins qu'un petit malin puisse démontrer le contraire...mais là il va falloir allonger les formules, parce que un "vous y croyez ou pas je m'en fous", ça risque de ne pas suffire

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 27-03-2008).]

[Houdini 0]

Stanislas, tes chiffres sont-ils corrects ?

D'après Wikipedia la division d'Encke fait 325 km de large et Cassini 4700 km. Donc on retrouve bien le facteur 15 de Phil.

A la distance d'opposition de Saturne (8,5 UA) cela fait 0,75" pour Cassini et 0,05" pour Encke.

Robert

[François Emond 3]

yes... ça devient excellent. On réinvente les lois de la physique pour donner du poids à ses arguments. Bref, comme le dit Thierry, il y a des cours qui ont dû se perdre en route. En tout cas, quand on voit le diamètre apparent de Saturne dans un T200... tout cela laisse rêveur. Mais bon... je n'ai pas tout vu.

François

[fatality 1]

Ouep t'as raison Phil, j'ai confondu un peu tout là, j'assume je ferme donc ma grande bouche....il n'empêche, pour que la comparaison avec la visibilité de Cassini soit pertinente, encore faudrait-il enlever le facteur "autosuggestion d'avoir "vu" quelque chose", parce que douter du gars qui affirme avoir vu Encke dans un T250 tout en avançant que l'autosuggestion n'existe pas dans un petit diamètre lorsqu'il s'agit de voir Cassini, c'est franchement pas crédible.

[jfleouf 3 385]

Personnellement je n'ai jamais vu Encke, ni dans ma lunette de 60mm, ni dans mon 200/800 ni dans mon nouveau 300mm mais je ne suis pas vraiment une référence donc je me garderai bien de donner le moindre avis sur la faisabilité de ces observations.
Par contre, pour ce qui est des films de Audiard là je peux apporter des infos ; donc pour Thierry, la citation exacte c'est :
"Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait"

Que l'on retrouve dans deux films (le cultissime 'Les tontons flingueurs' mais aussi dans un autre film moins connu, je vous laisse deviner, ça permettra de s'étripper sur autre chose que Encke) et les deux fois le con c'est Bernard Blier.

Bonne observations (avec ou sans Encke) à tous !

jf

[zeubeu 865]

Avec l'imagerie webcam, on est pas sensé avoir de meilleurs résultats qu'à l'œil ?
Alors encke sur des images faites à la webcam avec des instruments de 200-250... ça existe ???

Fred

[François Emond 3]

Euh, à mon avis la citation, Thierry la connaissait... c'est juste que... bon... enfin bref.
Au fait je vous ai dit que l'autre jour, avec mon antique lunette achromatique 60/800...Encke...non ? Bon tant pis.

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 28-03-2008).]

[Phil 29]

Quelques recherches rapides ce matin :
Cassini ferait bien dans les 4500/4800 km et Encke 325 km, donc un rapport de 14/15 .

[Anonyme8 36]

Phil on peut se chamailler sur les chiffres de largeur de chacune des divisions, de mon coté dans le Astronomie amateur de godillon et doin 'c'est ancien, 50-60, les chiffres donnés sont .10" pour encke et .60-0.70" pour cassini.
Ce qui fait ratio 6 mini. Maintenant si les chiffres réels sont pour ratio 14 et bien allons pour 14.
Qui a affirmé avoir vu encke dans une 60? je connais quelqu'un qui rapporte cassini dans une 60 et de façon illusoire dans la 50, bien que cela soit possible sur le papier. Alors un filament de 0.05" dans un 250? c'est bien plus pire.
Quand aux formules Thierry, consulter le bouquin de de Suiter. Il y en a d'autres.
Il y a beaucoup de similitudes qui sont pratiquées dans l'industrie, notamment la construction navale car cela commence par des maquettes type modélisme au 1/10eme de mm, puis des tests en bassin puis en extrapolant par similitude en calculant les bons ratio (dans notre cas astro une simple règle arithmétique au ratio simple car on se situe dans ce forum que dans le premier niveau d'évaluation, il y en a bien d'autres pour affinner mais ceux concernent par exemple la qualité optique qui dégrade de toute manière ce premier niveau et ainsi de suite).
Je n'arrive pas à saisir la raison pour laquelle beaucoup ici rechigne à prendre en compte une évaluation sur le papier déja que l'on confronte après à l'observation.
A titre indicatif le godillon et doin cité avant mentionne que cassini est accessible à un 250 et peut etre un 200.
Comme quoi la litterature. Mais sur le papier cela ne marche pas et cela ne converge pas.
Stanislas

[Joël Cambre 1]

Je n'ai jamais vu Encke même dans un 305mm par très bonnes conditions. Et je sais qu'elle existe, cette foutue division. Et je bois de la mirabelle. Que faire?

[fatality 1]

Stanislas, Phil, comme écrit justement par Stanislas, on peut se chamailler sur les chiffres, mais on parle d'observation visuelle là, et à partir de là, le côté subjectif de l'observateur est à prendre en compte, et ça, c'est tout sauf quantifiable il me semble, alors en tirer des conclusions par extrapolation de ce que "on" aurait vu (ou pas) dans un 60 ou 50mm, je trouve personnellement ça un peu tiré par les cheveux....
C'est cette réflexion qui m'a conduit à vouloir prétentieusement et malgrès moi reprendre le "calcul" qui conduisait à un "750mm pour voir Encke", pour montrer la stupidité du débat s'il en est : à partir du moment où l'on "voit" quelque chose, c'est opérateur dépendant, à partir de là, le raisonnement théorique il ne vaut plus rien, nonobstant certaines remarques et allusions cinématographiques dont certain s'est amusé à rappeler le contenu....

[Phil 29]

Il n'y a aucune chamaillerie, Stanislas, mais si Encke est bien 15X plus étroite que Cassini, ça rend sa visibilité plus douteuse dans un petit diamètre .

[bruno thien 224]

Effectivement, si on prends la largeur de la division d'Encke, comparativement à celle de Cassini, il est impossible de la voir avec un T250 puisque celà supposerait qu'une lunette de 2 cm suffirait pour voir la division de Cassini, ce qui n'est évidemment pas le cas.

Mais vous avez oublié la notion de contraste. Si la division d'Encke avait la même largeur que celle de Cassini, y en aurait-il une qui soit plus contrastée que l'autre? Je ne sais pas (mais je suppose que oui pour expliquer les observations de la division d'Encke dans des 200 et 250 mm) et je ne pense pas que quelqu'un ici pourrait répondre objectivement à la question.

La théorie pour dire si la division d'Encke est oui ou non visible avec un 200 ou 250 est donc bien incomplète puisqu'elle ne prends en compte que la résolution et pas les effets de contraste.

[bruno beckert 727]

Bonjour

avec un contraste "infini", on ne "voit pas", on "détecte"
l'exemple est.. l'étoile, à l'oeil nu, dont le diametre angulaire est , de toute évidence, bien trop petit, théoriquement, pour permettre de "voir" et pourtant....

donc, le contraste joue....pour la détection d'un objet

bonne chance pour la division de Keeler !

[den b 1 420]

Vous n'avez qu'à prendre cette excellente photo :
http://images.spaceref.com/news/2004/2004-18-a-lrg.jpg

Vous la contrastez à votre gout, l'imprimez et vous la regardez à l'oeil nu. la distance à laquelle vous êtes sûr de voir encke et sa taille sur le papier vous permettront peut-être de définir si votre oeil est capable de la discerner en réel.

[den b 1 420]

Par ailleurs, vu que l'on voit assez couramment le satellite encelade de 500 km de diamètre(dans un 250 mm, par exemple), peut-on se dire que les 325 km de encke peuvent être possible sans trop de problèmes dans d'excellentes conditions avec un instrument de diamètre égal ou même un peu supérieur donnant un bon contraste, etc, etc ???

[Ce message a été modifié par den b (Édité le 28-03-2008).]

[Phil 29]

Le problème den b, c'est que sur la photo de ton lien, Encke n'est pas empatée par la tache de diffraction .

[Thierry Legault 5 796]

non den, justement entre un satellite (qu'on peut assimiler à une étoile) et Cassini ou Encke, ça n'a absolument rien à voir. Tu vois au télescope (voire à l'oeil nu) des étoiles qui font 0,00...01" de diamètre, il est absolument impossible de discerner une division dans l'anneau de Saturne qui ferait cette largeur. Et le cas d'une ligne claire sur fond sombre est encore différent d'une ligne sombre sur fond clair.

C'est pour ça que la comparaison Encke-Cassini me semble la plus intéressante. Les deux divisions sont de même nature et ont la même forme, seule diffère leur largeur (il faudrait quand même s'assurer qu'au niveau contraste elles sont proches, car il semble au vu de la photo présentée plus haut que Cassini ne soit pas vide de matière). Si on passe de Encke à Cassini, en supposant que Encke soit visible dans un 280mm, on devrait deviner Cassini dans une ouverture de 20mm (14 fois moins). Est-ce que quelqu'un s'est vraiment arraché les yeux pour voir Cassini aux anses dans 20-30mm ? bon, il est certain que comme pour Encke il peut y avoir un effet d'autosuggestion, mais que peut-on faire de mieux ?

stanislas, le Suiter je le connais bien, je l'ai lu, relu et rerelu

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 28-03-2008).]

[François Emond 3]

Joël Cambre -> p'têt bien qu'en coupant la mirabelle avec qq.gouttes de trichloroéthylène ça pourrait le faire.

Au fait je ne vous ai pas raconté qu'avant-hier, avec le viseur 30 mm sur mon C8, la division de Cassini...non ? Bon, tant pis !

François

[den b 1 420]

"Le problème den b, c'est que sur la photo de ton lien, Encke n'est pas empatée par la tache de diffraction ."

Justement, en y jetant un oeil de loin sur mon écran d'ordi, je me dis que je ne suis pas près de la voir au télescope, mais mes yeux ne sont plus ce qu'ils étaient.Quand je la distingue parfaitement, je vois saturne comme si j'étais assis sur titan et en m'éloignant cela se brouille dans un vague assombrissement.

"justement entre un satellite (qu'on peut assimiler à une étoile)"
Là, je suis moins d'accord. Encelade aura plutôt un albedo proche de celui des anneaux qui entourent encke(?), et est éclairé par la même source, et n'a rien à voir avec une étoile.

[Thierry Legault 5 796]

den avec un diamètre apparent de 0,08", Encelade est stellaire dans un télescope, son diamètre est quasi négligeable par rapport à la taille de la figure d'Airy.
Et de toute façon, encore une fois, tu prendrais Ganymède ou Titan ce serait la même chose : entre d'une part une étoile ou un satellite, point ou tache brillante sur fond sombre et d'autre part Cassini/Encke, ligne sombre sur fond clair, ça n'a absolument rien à voir, et l'albedo n'a absolument rien à voir là-dedans non plus. Là, tu es en train de mélanger des choux et des carottes !

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 28-03-2008).]

[Simon Fabre 4 175]

Quand j'observais il y'a 15 ans dans ma L60 diaphragmée à 50, (dans laquelle je devinais Cassini à 117x ), je me suis amusé quelque fois à la diaphragmer à 30mm: je devinais encore la dualité de l'anneau (anneaux A et B), mais je ne saurais dire si c'était par différences de plages, ou si la présence de quelque chose de plus sombre au milieu aidait. Puis à 30mm d'ouverture, avec une centaine de fois, l'image devient franchement sombre...

[Anonyme8 36]

Thierry comme ds tout calcul il faut des hypothèses et que ce soit encke ou cassini prendre un contraste de départ de 1/1 ce qui n'est pas sot en soi, il est possible alors d'estimer par calcul la réponse en contraste du même objet au travers d'une optique, parfaite déja. Tout ce qui vient après va dégrader cette estimation, y compris en plus si son contraste réel est inférieur à 1/1 encore. J'étais bien certain que c'est bien vu de vous depuis des lustres.

Maintenant, il faut voir un détail peu contrasté à l'oculaire, contrairement à ce qui est souvent rapporté, dessin ou image ccd.
Le seul que je connaisse qui a rapporté encke c'est G. Viscardy avec son 520mm sur argentique, peut-être d'autres. Il faudrait que je consulte les archives de travaux fait au pic ds les années 40-50 avec la lunette de 38 et celle de 60cm pour les reports d'obs.

La proposition de Christophe pour les spots: c'est un appel à observations!
Il y a aussi très prochainement, le 28 je crois, le passage d'un satelite de saturne sur le disque avec 0.175" de disque: c'est accessible ds un 250, un 200 peut-être.
Si le ciel sera dégagé et bien je m'y mettrait pour reports d'obs, 300-350x nécessaire.
Stanislas

[SBrunier 13]

Qu'il est drôle ce post...
Perso, je crois beaucoup à l'autosuggestion : on sait qu'un détail est là (en plus une division de Saturne, c'est facile à repérer) et on imagine la voir.

Les exemples foisonnent, depuis les canaux de Mars jusqu'aux fantastiques dessins de Saturne de Ebisawa, ou il observait perpétuellement des cellules dans l'atmosphère de Saturne, quand Voyager est passé, il a arrêté de les "voir" puisqu'elles n'existaient pas.

Pour les plus jeunes, je rappelle que dans les années 70 80, avant internet et sa fantastique capacité culturelle, personne ne voyait jamais Encke, quel que soit le télescope... J'ai passé des nuits parfaites au Pic du Midi avec le 1 mètre à observer des images merveilleuses de Saturne, je ne voyais rien. Je suis probablement peu doué, et aussi, j'ignorais où elle se trouvait, OK, mais quand même, si elle avait été facile, je l'aurais vue...

Bref, je vous propose cet aphorisme dont je suis hyper fier :

"L'autosuggestion est à l'observation visuelle ce que l'artefact est à l'imagerie".

S