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Rastaman

Le dernier-né de Timm Klose: un dob 450 de 19,7 kg

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L'astram allemand Timm Klose vient de présenter sur Astrotreff sa dernière réalisation: un dobson ultra-léger de 18" qui accuse moins de 20 kg sur la balance! Timm qui voyage souvent en Andalousie et en Namibie s'était lancé un sacré challenge pour tenir son cahier des charges. C'est mission accomplie!

barillet alu 18 points avec l'extraordinaire miroir de 20 mm taillé par son compère Roland Herrmann:

porte-oculaire à 1,62m et démontable:

toutes les étapes de la construction sur son site: colonne de gauche, cliquer sur "Fernrohrwerkstatt":
http://www.klosevideo.de/

si vous voulez lui répondre: le lien du fil sur Astrotreff:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=70514

l'analyse du miroir:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=69285&whichpage=1

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Salut,

Les astronomes allemnans savent bricoler et possèdent un grand savoir faire en matière de gros dobson.

Snif, ma valise fait lui aussi 18 kg, mais ce n'est qu'un 300...
Merci pour le lien, et à bientôt pour se régaler au cdf.

Benoit

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Belle réalisation, mais question miroir j'ai un doute...

J'ai vraiment très peu d'expérience en optique, mais j'ai vu de mes yeux vu un 18" en Pyrex épais de 35mm avec un astigmatisme d'à peu prêt L/2 fléchir suffisament (et rapidement) pour compenser cet astigmatisme une fois le miroir changé de position (j'ai des photos du test à l'étoile artificielle), alors ce miroir sur 18 points ?...

C'est pas un peut juste????

C'est juste une question, hein! Pas une critique! Si un spécialiste passe par ici, son avis m'intéresse...

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C'est vrai que voir la tranche du miroir fait peur. Et avec la courbure, j'aimerais bien savoir quelle épaisseur il fait au centre. Le barillet me semble un peu léger pour un miroir si mince.

Plus je regarde ces nouveaux télescopes, plus je pense qu'on part sur un mauvais chemin. Un télescope ne sert pas uniquement à voyager ou à faire de la randonnée. Je pense qu'il faut d'abord avoir une optique bien tenue, avec un barillet performant dans une structure capable de tenir l'ensemble primaire secondaire porte-oculaire de façon rigide. Vous avez vu sur celui-ci le porte a faux du porte oculaire? Et en plus il lui colle un Nagler 26...
Avoir un télescope ultra léger c'est bien, mais ne perd t-on pas l'essentiel: un télescope doit avant tout donner de bonnes images. Et puis sur ce forum, combien d'entre nous on déjà pris l'avion pour aller observer dans un pays étranger?

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Très intéressant, ce projet...

Pour répondre aux interrogations de Patrick Sogorb, tout dépend du cahier des charges...L'ultra light ne répond pas à tout, c'est bien évident, mais il répond à certain besoins:

- Celui de l'observateur nomade, qui souhaite emporter son engin vers des cieux de première qualité, ou faire de son télescope un compagnon de vacances.

- Celui qui souhaite avoir un instrument de diamètre important, mais facilement utilisable, déplacable sur un coup de tête, de son garage à sa terasse, un soir ou le ciel est bon mais où on n'a pas nécessairement la niaque pour sortir et installer 60 kg de matos. C'est la réponse au plug and play...

Il est en effet facile de dire: je veux des images parfaites! mais quand il faut se trimballer 60 kg de matériel pour les avoir, ces images parfaites, il faut se motiver, on n'est pas toujours en forme le soir, quand il le faudrait, etc...Un instrument de grand diamètre mais léger, peut répondre à cela.

Bien sur, cela suppose des compromis. C'est évident.
On ne peut pas nécessairement mettre de très gros oculaires sur un vrai ultraligt. Patrick a raison, le Nagler 26 est peut etre disproportionné.

Mais si la structure est bien faite, bien pensées, bien calculée, la rigidité et la robustesse sont aussi au rendez vous, même sur un ultra light!

Par contre, quand on construit light, on n'a pas droit à l'erreur...Le moindre décallage, la moindre faiblesse, cela se voit. C'est peut etre pour cela que les constructeurs de dobson disent préférer les structures lourdes...Il faut un certain savoir faire pour fabriquer du light...

Concernant le modèle allemand présenté, j'ai quand même quelques doutes. J'ai l'impression que le poids a été gagné au détriment d'une certaine robustesse. Par exemple:
- L'anneau secondaire me semble trop étroit pour supporter le support du porte oculaire sans qu'il ne flechisse.
- Les 3 supports qui supportent le triangle du barillet me semblent bien faibles.
- Le choix du système classique à la Kriege pour la base et le rocker ne me semble pas adapté pour une structure légère: on a bien plus de stabilité avec une base annulaire et un flex rocker.

Mais la encore, si j'ai bien compris, il s'agissait d'un projet bien spécifique pour aller en Namibie cet été...

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Le disque a une épaisseur de 20 mm au bord et de 13 mm au centre. M'étonnerait de pouvoir obtenir de bonnes images avec cette structure mécanique.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 20-04-2008).]

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Salut,

oui, comme l'ami Kentaro - bien évidemment.
Passé le plaisir de découvri un nouvel instrument d'aspect spectaculaire, on arrive très vite à douter de certains choix.
Bien des points essentiels sont bien faibles, à mon sens mal vu.

Mais je réfute l'idée qu'un ultra léger est forcément merdouilleux !!!!
C'est clair qu'il sera toujours....très léger, donc sensible au vent, aux déséquilibres, ce ne sera pas une "Mercedes" si cher à tonton Rolf, bien évidemment.
De même, il n'aura pas l'utra solidité d'un poste fixe bien pensé, d'une installation d'imagerie dont le poids d'un simple contrepoids surpasse le poids total d'un 18"....

Pour ma part, réponse très prochainement avec - je l'espère et j'y crois - des performances qui n'auront pas à rougir face à bien d'autres réalisations dont les poids sont au moins doublés, facilement triplés voir quadruplés - et peut être même quintuplés...

Mais encore une fois, j'aime et adore ces trucs qui sortent ici où là. Même avec des défauts, on immagine des remèdes ou des croisements d'espèces pour trouver l'engin ultime, celui qu'au fond de soi, on cherche, celui qu'il nous faut, celui dont on se dit "celui-là, c'est l'dernier".

Rolf, ton engin me fascine !!!!! (non pas poil à la....)

amicalement

Serge

[Ce message a été modifié par serge vieillard (Édité le 22-04-2008).]

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<<Plus je regarde ces nouveaux télescopes, plus je pense qu'on part sur un mauvais chemin. Un télescope ne sert pas uniquement à voyager ou à faire de la randonnée>>

Je pense exactement le contraire . Le poids total d'un télescope ne devrait pas excéder de beaucoup celui du miroir . Avec les progrès de conception et de matériau, je n'ai aucun doute qu'on verra des télescopes de qualité de plus en plus légers .

De plus, pour trouver un site non pollué, on devra aller de plus en plus loin avec les contraintes de transport que ça implique . J'ai passé qques jours dans l'océan indien avec une paire jumelles et je peux vous dire que je ne suis pas très motivé pour sortir mon 300, même à 50km de Toulouse .

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Je m’arrache les cheveux en regardant ce télescope. Un miroir de 450mm et de 20mm d’épaisseur ne peut que générer un astigmatisme de pliure de plusieurs Lambdas. Monté sur un barillet du 18 points, aussi frêle et sans aucun renfort, l’aberration longitudinale au centre de courbure doit friser la dérision !

Le montage du PO sur deux axes, (c’est certainement une plaisanterie), doit bien difficilement maintenir un semblant d’alignement entre l’axe optique du primaire et celui de l’oculaire d’où introduction de coma et astigmatisme supplémentaire. Je ne parlerai même pas du respect des tolérances de collimation imposé par le rapport d’ouverture du miroir principal. On a finalement ici un front d’onde pitoyable.

Ce cul de bouteille risque fortement de ne pas supporter ne serait-ce que le grossissement résolvant. Les images baveuses, insipides, sans aucun détail ni contraste ne provoquent à l’oculaire que frustration, désarroi et consternation. On a finalement un plug and play jetable, hors du tolérable, et apte à dégoûter n’importe quel observateur des réflecteurs de type Newton, voir de l’astronomie.

Pour info, un excellent T300 explose un mauvais T560 low-rider (c’est du vécu), et cela même sur les galaxies où le contraste est important. Je préférerai personnellement emmener en Namibie un bon T300 serrurier ergonomique, mais capable de montrer la quintessence des anneaux de diffractions dans les amas Oméga du Centaure et 47 Toucan (NGC104), la finesse des festons ou encore, le sens d’enroulement de la tâche rouge de Jupiter. Un ultra léger peut le faire si la structure est capable de tenir l'ensemble primaire secondaire porte-oculaire de façon rigide, dans le respect des tolérances de collimation et cela, sans contraindre les optiques.

C’est certainement un bon télescope à exposer dans les salons mondains, ou encore, pour aller montrer les petit et grand nuage de Magellan, mais certainement pas pour l’observation.

Jean-Noël http://astrosurf.com/whoswho/fiche.php3?id=10206794653cd6552950928

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Moi ce que j'en dit, c'est qu'un télescope c'est fait pour regarder dedans, et non pas pour tester des technologies. Bref, le léger c'est bien mais il y a des limites qui, dans ce cas me semble franchies. Comme Jean-Noël, pour un poids donné, je préfère un scope plus petit qui donne de très bonnes images, plutôt qu'un gros donnant une image indigne de son diamètre. Mais ce n'est qu'un choix personnel...

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Serge,

non, je n'aime pas les Mercedes - ma préférence va vers une petite Twingo. C'est pareil pour nos Dobsons améliorés. Le ultra-leger bien fait est evidemment mieux, il faut seulement garder à l'esprit ce que Sogorb dit sur la performance qui ne doit en aucun cas être amoindrie. Je hâte de voir ton 400 pour justement me faire une idée. J'ai ici une belle petite optique de 300 (FD 4) qui attend une telle structure super-ultra legère pour le voyage aisé. Je compte sur toi pour davantage encore ouvrir cette voie. Tiens, as-tu prévu (pour ton 400) une tête avec porte oculaire suffisamment rigide pour pouvoir mettre une tête binoculaire avec deux oculaires Nagler (poids de l'ensemble 1,5 à 2 kg)?

En ce qui concerne mon machin (télescope j'entends ...), on pourrait certes gagner du poids en remplacant par exemple les tiges en alu par du carbon par exemple et pareil pour le barillet (acier et alu) et la tête (alu),mais il restera toujours un poids de 30 kg non compressible du primaire. Je rappelle que ce poids est la partie la plus lourde du scope, les autres sont toutes inférieures. Cela rélativise l'intérêt de degraisser pour gagner quelques kilos superflus sur la structure, à moins que l'on choisisse un disque Pyrex moins épais, mais bon, je suppose que pour un 600 FD 3,3 52 mm est un minimum si on veut éviter la conception d'un barillet hypersophistiqué qui risque de peser plus lourd.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 20-04-2008).]

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un primaire en mousse, il n'y a que ça de vrai

plus sérieusement en explorant son site perso j'ai fini par trouver comment il soutenait latéralement le primaire et c'est franchement léger d'autant plus que le reste de la structure du barillet parait limite aussi : rastaman toi qui surveilles les forums allemands, je suppose qu'il y aura des compte rendu d'observation aussi?

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Bonjour,
Pour faire partager aussi mon point de vue:
Vouloir absolument faire du "light" est quelque chose de comprehensible a notre époque (envie de bouger a l'autre bout du monde pour observer, de se deplacer dans des sites moins pollués en France etc...) Maintenant il faut quand meme avoir un peu les pieds sur terre et ne pas faire n'importe quoi!
Moi, si je veux du light, du transportable dans un avion, je prend un diametre de 250 a 300... Je ne prend pas un 500!! De part le diametre en lui meme (ici quand meme: 50cm!), on est deja dans un produit encombrant! les gens qui s'oriente sur ce genre de diametre, doivent connaitre les problematiques liés a ces diametres... (ex. deformation du miroir, astigmatisme de pliure, difficulte de realisation de la piece optique...) alors en plus, lui rajouter une structure minimaliste pour dire au autre "que j'ai la plus legere"...
Je me souviens de mon debut en astro quand j'etais petit. Avec un petit budget, j'avais achete un telescope, ou je donnais priorite au diametre (c'était seulement pourtant un 114/900) et peu importait la monture... Au fil des utilisations, je m'en suis mordu les doigts!!
Petite comparaison un peu simpliste certes; il ne viendrait a personne de mettre un moteur 3 litre V6 dans une carosserie de 2CV! Cela fonctionnerait sans doute, mais...
De plus meme si dans notre communaute, nous avons de vrai artiste dans la realisation de telescope minimaliste, si c'etait si facile et possible de le faire, il y aurait longtemps que les professionelles l'aurait deja fait... Des telescopes legers dans les observatoires, cela leur aurait deja coute moins cher, puisque l'on reduit le budget structure, supporting etc...?
Derniere chose, de par ma formation de scientifique, dire que telle ou telle structure "est rigide"... "Pas assez rigide" simplement sur quelques photos presentees, me semble in peu leger... Je croyais qu'il fallait un minimum de calcul mecanique pour concevoir quelque chose qui tienne la route, surtout si le diametre du miroir est important...
Astronomicalement.

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" si c'etait si facile et possible de le faire, il y aurait longtemps que les professionelles l'aurait deja fait... Des telescopes legers dans les observatoires, cela leur aurait deja coute moins cher, puisque l'on reduit le budget structure, supporting etc...?"....

Pas si sur que ça. Ce genre de truc génère bien des à-priori. On est toujours étonné de voir ça, on peut en apprécier les formes généralement assez esthétiques, mais ne craindrait-on pas d'inverstir là-dedans aux vue des nombreuses interogations qu'un tel système sucite ? Bref, à première vue, ça ne fait pas trop confiance...

De plus, je vois en fabricant le mien, qu'immaginer un concept industriel pour le fabriquer couterait nécessairement très cher, certainement trop cher. Yaka voir les rares produits qui sont proposés dans le commerce, qui ne sont aujourd'hui que des ultra compacts - et pas encore des ultra légers.

Quant aux matériels porfessionnels, il me semble qu'ils sont à poste fixe et que l'intéret du poids doit être plus qu'accéssoire.... Encore que vers le secondaire, ça ne m'étonnerai pas d'y voit des structures en carbone, nids d'abeille etc...


Rolf, je suis sur que si ton mirroir un jour t'encombre, je peux t'en débarasser sans trop de problème.....


Serge

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Guest chinois02
En regardant le PO, on a une partie de la réponse! ce téléscope ne sera jamais fait pour une ballade lunaire ou du planétaire. La mise au point semble se faire par coulissement simple, pas de crémaillère ni moonlite ou kineotic!
Sur mon 400, j'arrive à faire la MAP ainsi au 27 mm, au 16, c'est déja plus dur (et impossible au 10mm
C'est sûr que le miroir va ployer....mais bon, à D/2 de grossissement.....

[Ce message a été modifié par chinois02 (Édité le 20-04-2008).]

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Si il n’arrive pas en Namibie cassé en deux !


[Ce message a été modifié par Jean-Noel (Édité le 20-04-2008).]

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Et avec un mirroir alvéolé ou autre mirroir allégé ça serait peut-être pas mal ce type de télescope.
En tout cas moins de 20kg pour 450mm de diamètre ça se transporte à 3000m d'altitude à dos d'astram sans problème pour un plaisir maximum à l'arrivée

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Le PO semble etre a cabestant en y regardant mieux.
Ne jetons pas la pierre trop vite, immaginez les citiques que Mr Dobson a du essuyer (dans son dos), et son concept n'as pas été parfait du premier coup!

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> Benoît,

quote:
Les astronomes allemnans savent bricoler et possèdent un grand savoir faire en matière de gros dobson.

Snif, ma valise fait lui aussi 18 kg, mais ce n'est qu'un 300...
Merci pour le lien, et à bientôt pour se régaler au cdf.


Tu dis bien! Timm n'en est pas à son coup d'essai: voici son 500 (35kg) qu'il a construit en deux exemplaires, un qui reste en Forêt-Noire, l'autre en Andalousie, seule l'optique fait le voyage. Il l'avait amené au CDF en 2006.

et son 400 de voyage F/4,18 17,5kg qu'il a emmené en Namibie l'an passé:

> asp06,

quote:
rastaman toi qui surveilles les forums allemands, je suppose qu'il y aura des compte rendu d'observation aussi?

Sans doute! En attendant je t'ai trouvé le très long CROA de sa Namibie 2007 avec deux images d'Omega Centauri et d'Eta Carinae, ainsi qu'une sortie au Grossglockner, une autre en Forêt-Noire et un CROA andalou, mais ne me demande pas la traduction > je n'ai vraiment pas le temps!
http://www.klosevideo.de/28694.html
http://www.klosevideo.de/28715.html

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oui, le PO semble à cabestan et en y regardant bien, il semble pouvoir s'incliner plus ou moins vers le secondaire On dirait qu'il pourrait offrir une vision avec un angle inférieur à 90°. pas con si ça marche bien...

en tous cas, je comprends sa démarche ; Mieux vaut aller sous les ciels de Nanibie avec un 400 qui souffira de quelques défauts, avec de l'astigmatisme et toutes les tares de la planète, qu'avec un L80 parfaite et APO qui déchire de poids équivalent avec sa monture.

Serge
ki retourne mettre un peu de résine là où il faut...

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quote:
Tu dis bien! Timm n'en est pas à son coup d'essai: voici son 500 (35kg) qu'il a construit en deux exemplaires, un qui reste en Forêt-Noire, l'autre en Andalousie, seule l'optique fait le voyage. Il l'avait amené au CDF en 2006.

Ah s'il l'avait amené au CDF ça change tout! C'est forcément un excellent instrument.

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Serge,

ah non! Si c'est pour sortir des images au dessous du potentiel du diamètre, ce n'est pas la peine. Dans ce cas je prefererais un petit 300 conçu comme il faut et dont le poids sera de 15 kg à peu près - cela donne de la marge pour une bonne mécanique rigide qui supportera des accessoires de qualité.

En ce qui concerne Timm et ses Dobson, après avoir lu ses rapports, il semble que le planétaire ne donne pas grand' chose, en tout cas je n'ai vu aucune information sur de bonnes images des planètes. Peut être se contente-t-il d'un gros entonnoir de lumière sans trop chercher à grossir.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 20-04-2008).]

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Essayons de raison garder dans la critique tout azimuth...

Tout d'abord, ce monsieur n'est pas le premier venu. Il suffit de suivre un peu les forum allemands pour le comprendre. Cet engin est l'aboutissement ultime et peut etre limite, d'un certain nombre d'expériences, et encore une fois, il s'agit d'un concept pour une utilisation bien précise.

Les critiques fondées sur des a priori ne valent pas souvent grand chose...

Si le miroir ne fait pas plus de 7 kg (on discutera en effet de l'opportunité de cette faible épaisseur...), cela signifie que la monture fait environ 13 kg. Ce n'est pas si léger que cela, même si certains points de construction, comme je l'ai déjà dit, peuvent être criticables.

POur info, ma "Boite à chapeau", avec demi serrurier en carbone, pour un miroir de 300 de 5 kg, pèse tout compris 9 kg, soit 4 kg pour la monture. Les personnes qui l'on vue ont pu juger de sa rigidité...
http://dobson.2005.googlepages.com/un300devoyageultraléger

Je termine actuellement par ailleur un 500, F/D de 4, 6 tubes, dont le miroir pèse 18 kg et la monture 20 kg, d'une très grande rigidité et stablité.

Encore une fois, tout est possible dès l'instant où c'est bien fait et où les principes sont bien compris... Je me souviens d'une grand dobson avec flex rocker et base annulaire, où les plaques de téflon et l'anneau de FRP avaient été placées à l'envers, remettant en question le principe même du flex rocker...Bien évidemment, cela tanguait de partout... . Encore une fois, ce n'est pas par principe que les choses sont mauvaises, c'est souvent dans leur réalisation...

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"Dans ce cas je prefererais un petit 300 conçu comme il faut et dont le poids sera de 15 kg à peu près"

Suis bien d'accord ...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 20-04-2008).]

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