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Rastaman

Le dernier-né de Timm Klose: un dob 450 de 19,7 kg

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Au fait, il s'agit d'un "low rider", c'est à dire que le PO est incliné et plus bas que le secondaire, de manière à gagner de la hauteur pour l'observation. Important quand on veut un oculaire à hauteur de l'oeil, sans marche pieds. Technique fort intéressante... Cela rappelera des choses aux tenants, dans d'anciens posts mémorables, de la nécessaire et indispensable orthogonalité du PO...

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J’ai acheté à une époque un T560 conçu par WR, un allemand qui n’est pas non plus le premier venu et avec qui j’ai beaucoup discuté d’optique. Je suis au regret de dire que son télescope, ultra transportable et à priori bien fait, donnait l’envie de s’offrir une APO. J’aurais d’ailleurs certainement franchi le pas si je n’avais pas à mon actif l’expérience d’une bonne trentaine d’instruments, dont une douzaine de newtons (parfois excellents) de 200 à 520mm.

Ce dobson allemand s’est fait "bouffé" sur M82 par un simple Celestron 9 trié, cela en raison de son rapport signal bruit consternant. En planétaire, ce dobson de 560mm ne montait pas au dessus de 320x, même aux Zeiss Abbe. Il ne montrait d'ailleurs même pas la division de Cassini. Les résultats n’étaient absolument pas comparables à ceux régulièrement obtenus pendant une dizaine d’année, à l’oculaire de l’excellent T520 réalisé par Michel Walbaum aujourd’hui décédé. Il faut donc arrêter de dire n’importe quoi en disant que l’on peut emmener un télescope complètement astigmate plutôt qu’un instrument plus petit mais de bonne facture. Un minimum de qualité s’impose.

Pour en revenir au Low-Rider, très prisé par les allemands, Mon T560 renvoyait l’axe optique du primaire à 60° au lieu de 90° (celui-ci semble nettement moins incliné). Il faut recouper un secondaire plus important puisque le grand axe ne vaut plus la valeur du petit axe multiplié par racine de 2. L’avantage du Low-Rider est que l’on peut gagner entre 40 cm et 60cm de hauteur au niveau du PO, cela en fonction de la focale, du diamètre du tube optique et de l’angle de renvoi de l’axe optique. L’inconvénient majeur est que la distance entre le secondaire et le point focal s’allonge, on est donc obligé d’augmenter l’obstruction, cela provoque une perte de contraste. Pour mémoire, mon T560 gagnait 2 marches d’escabeau mais était équipé d’un secondaire de 130mm de petit axe, soit une obstruction de plus de 23%. Mon T510 orienté haute résolution, donc j’ai confié la réalisation de la structure mécanique à Pierre avec une demande bien précise, sera obstrué à moins de 17%.

Jean-Noël
http://astrosurf.com/whoswho/fiche.php3?id=10206794653cd6552950928


[Ce message a été modifié par Jean-Noel (Édité le 20-04-2008).]

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23 % d'obstruction pour un plus de 500 n'est pas redhibitoire pour la résolution. Tu ne verra pas de différence avec 17%.

amicalement rolf

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Fô pas sénerver, de dire qui fô pas dire n'importe quoi....

Ben je sais que c'est l'avis très majoritairemnt partagé.

Mais personnellement, je trouve que ya des trucs sur lesquels il est obligatoire de grossir (c'est pas moi qui dirais le contraire( et réciproquement.
L'anécdocte :
Dans le désert, on emporte nos chers petits T250, avec leurs petits miroirs polis amoureusement avec des caractéristiques très acceptables et là, c'est beau, c'est bon, ya de la pèche et tout et tout. J'adore !
mais on emporte aussi notre vieux T400, dont nous avons mesure le miroir à L/1,9. Bof de bof. Oui, c'est empaté, le planétaire est bien mollasson, les étoiles avachies. On est bien d'accord. N'empèche que....
La vision des galaxies m'interpelle un cran au dessus de nos T250 acr les extensions sont plus poussées. Ben oui, on gagne quand même un peu de magnitude et ce n'est pas négligeable.
Yaka voir, presque tous mes dessins de galaxies du désert sont fait là*-dedans parce que ça rend mieux.

Maintenat c'est sur, un bô et bon 400 et mieux qu'un moche, ca on est bien d'accord.

Serge

qui vient de terminer le premier assemblage de la partie basse du T400 poids plume....
Rolf, non, je ne l'ai pas spécialement dimensionné pour une bino.

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Non Rolf,

M. Françon a déterminé qu’un défaut de L/16 PTV sur l’onde présente le plus petit écart de baisse de contraste perceptible. Ainsi, 83% de l’intensité lumineuse est concentrée dans le disque de Airy. Cela correspond à un abaissement du rapport de strehl à 0.99.

Les aspects visuels peuvent montrer la gravité de l’altération dans le cas d’une différence d’obstruction passant de 16.8 à 23.2% par un transfert supplémentaire de intensité de l’énergie lumineuse du disque d’Airy vers les anneaux de diffraction. Ainsi l’obstruction provoque une dégradation entre le apport de l’intensité du centre de la tâche d’Airy d’un système optique et l’intensité du centre de la tâche d’Airy du système optique non obstrué. On a donc une baisse de contraste analogue à la baisse du rapport de Strehl provoqué par un front d’onde défectueux. Cette dégradation se calcule facilement par la formule F = (1 - P2)2 où P et l’obstruction exprimée en %.

Ainsi, si tu prends l’exemple d’un secondaire de 85mm sur un T510, tu as une obstruction de 16,8%. La baisse de la concentration de l'énergie dans le disque d’Airy sera de (1-(18.8%)2)2= 0.95. Un télescope optiquement parfait à 16.8% d’obstruction obtient le même contraste qu’un instrument non obstrué présentant un front d’onde à L/ 7.5.

Un secondaire de 130mm sur un T560 donne une obstruction de 23.2%. Par rapport à un système optique non obstrué, tu as une dégradation de l’intensité du centre de la tâche d’Airy de F = ( 1 - P2 )2 = 0.895 ; (Cette valeur correspond au rapport de Strehl d’un système optique non obstrué présentant un front d’onde à L/5.5.)

Cette diminution du contraste est similaire à une baisse du rapport de Strehl de 0.05,

Pour mémoire, une optique L/6.9 (ptv sur l’onde) présente un écart RMS de 6.9*3.5=L/ 24.15 et un rapport de Strehl égal à EXP(-PUISSANCE((2*PI()*1/24.15);2)) = 0.93. Tu as donc également une différence de 0.05 par rapport à une optique à L/16 ptv présentant un rapport de Strehl de 0.99. La différence entre deux instruments de 16.8 et 23.2% d’obstruction est donc la même que celle de deux instruments, l’un à L/16 et le second à L/6.9 ; La différence est donc bien perceptible.
(J'ai également fait le test visuel sur les demi-tons planétaire de Saturne avec deux excellents Newtons, l'un obstrué à 23,3% et l'autre à 20%).

Cela dit, le premier anneau renforce l’impact des aberrations zonales résiduelles et de l’agitation atmosphérique déjà suffisamment rédhibitoire dans un T500. Dans ce cas, le renforcement du premier anneau peut conduire à ce que le second anneau noir devienne représentatif du pouvoir résolvant de l’instrument. On a donc une plus grande sensibilité à la turbulence. Pas terrible donc pour une observation planétaire poussée. Bien sûr, si le Seeing est L/2, les images seront dégueu et cela même si l’optique est parfaite et non obstruée.


Serge>

mais non je ne m’énerve pas. Et en plus nous avons la même passion. Que du bonheur donc.

J’avais cru comprendre que le seeing dans le désert est un poil plus mauvais que celui de Cotonou au Bénin où Jean Dragesco observait les anneaux de diffraction de Sirius au C8. Dans ces conditions, je ne doute pas qu’un T400 L/1.9 puisse creuser l’écart avec un bon T250 poli au sable chaud.


Amicalement à tous les deux.


Jean-Noël
http://astrosurf.com/whoswho/fiche.php3?id=10206794653cd6552950928

[Ce message a été modifié par Jean-Noel (Édité le 21-04-2008).]

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Jean-Noël,

je te mets au defi de voir à l'oculaire (ou via la photographie)la moindre différence entre un 17 % d'obstruction ou un 25 % dans un 500. Il y a tellement de facteurs qui détériorent les images (d'orde mécanique et de météo surtout)que cet aspect de l'obstruction dans ces proportions est fort négligeable.

amicalement rolf

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ben tant mieux !

ya eu un post là dessus il y a quelques temps, sur les préférences visuelles en terme de turbulence ou de transparance.
J'étais apparament bien seul à préférer la transparence, ce qui d'une certaine façon réjoint ma préférence au diamètre,même si celui-ci est un peu mou...

Mais bon, j'me soigne et veux un T400, donc "gros", de qualité tant optique ( le miroir est réalisé et est tout à fait correct et d'ep 40mm) que mécanique et de voyage, rien que ça.

Je crois que c'est en bonne voie et hier, entre la lecture amusée de ce post en attendant que la colle sèche, j'ai bien avancé mon futur joujou.
J'ai fait le premiere montage de la partie basse de l'engin :

petite pointe d'émotion en voyant naitre ce bébé.....

Amicalement

Serge

[Ce message a été modifié par serge vieillard (Édité le 21-04-2008).]

[Ce message a été modifié par serge vieillard (Édité le 21-04-2008).]

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quote:
Pour mémoire, une optique L/6.9 (ptv sur l’onde) présente un écart RMS de 6.9*3.5=L/ 24.15 et un rapport de Strehl égal à EXP(-PUISSANCE((2*PI()*1/24.15);2)) = 0.93.

Une erreur mathématique fondamentale se trouve dans cette phrase. Saurez-vous la trouver?

Sinon, parfaitement d'accord avec Rolf: bonne chance à tous pour faire la différence entre un 500mm à 25% d'obstruction et un 500mm à 17%. Déjà qu'entre deux 200mm, l'un à L/4 PtV et l'autre à L/8 PtV, pas mal d'observateurs peuvent jouer à pile ou face pour savoir qui est qui lors d'un Star Test dans des conditions de turbulence "courantes"...

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Yahoo! Serge, cela avance bien! Je vois que le système d'attaches sur la barre transversale avant m'a l'air intéressant...T'as pas un gros plan ?

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Serge,

combien pèse cette partie sans le miroir? Cela à l'air bien fait et je ne doute pas de la rigidité. Vivement la suite!!!
Il m'est par contre incompréhensible que tu n'aies pas prévu une tête pouvant supporter une bino. C'est quand même le jour et la nuit (je dirai même entre voir et pas voir) avec un tel accessoire - aussi en ciel profond!

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 21-04-2008).]

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Déjà qu'il a mis un énorme PO...

Une tête bino, c'est 1 kg, cela signifie qu'il faut environ 5 kg au cul de plus pour équilibrer...Ou avoir des tourillons immenses. Quand l'ensemble de la monture pèse moins de 5 kg, y des choix à faire. Ceci dit, rien n'empêche, je suppose, de rajouter des contre poids amovibles au cas où...

Personnellement, je n'ai jamais été très enthousiasmé par les bino. Mais c'est parce que mes yeux n'accommodent pas vraiment en vision double...

L'exemple de Serge montre en tout cas que le carbone va révolutionner les idées préconçues en matière de poids nécessaire pour faire un bon télescope...

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excellente question,
je viens donc préstement et néamoins joyeusement de peser tout le tas qui figure sur la photo et ça fait 2,260 kg.
waooufff, ça fait plaisir !

La bino,
et ben vu les choix fait, notamment au niveau du secondaire de 80 mm, la position du PO par rapport à l'axe optique, le devis de poids et tout ça, c'est une option que je n'ai pas retenue. C'est certainement dommage mais j'suis pas encore un acro de la bino.
J'ai vu de très belles images planétaites avec vos 600, Raphael et toi, dans celui de Simon F.
Au club, nous en avons acheté une (WO) et là, je n'ai jamais été très satisfait. Peu etre n'est*-elle pas bonne mais ce n'est pas terrible.
Par ailleur, et encore une fois, ce truc doit pouvoir me suivre en avion quand je pars en amoureux. Avoir 2 kg supplémentaires rien que pour la bino (avec les paires d'occulaires qui vont bien), bof....
Non, mais promis, ce sera pour le prochain et d'ici là, nul doute que je serai conquis à ce bel accéssoire.

Amicalement

Serge

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Serge,

il s'agit d'une FAUTE que tu regretteras à coup sûr. Surtout avec un tel diamètre. Tu t'amputes carrément d'un oeil.
Mais bon, mais rien n'est peut-être perdu à ce stade de construction. Qu'est ce qui t'empêche de prévoir quand même au moins de mettre un bon porte oculaire suffisamment costaud pour recevoir ces accessoires? Il suffit de prévoir une structure de tiges assez fortes (sans que cela pèse trop lourd !) pour obtenir une cage rigide. Pour les contrepoids nécessaires - les 5 kg dont Kentaro parle - il suffit de les trouver sur place (bouteilles remplies d'eau ou des pierres).
Si tu refuses toujours de suivre ces conseils je refuserai de mettre un oeil dans ton 400 en mono. Une bino sur un 250 m'apportera toujours plus.

amicalement rolf
N'oublie pas qu'un jour je te proposerai l'échange contre mon 600, mais avec l'option bino ... et des mouvements aussi doux ... - allez va, - au travail!

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 21-04-2008).]

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YES !!! Splendide Serge !!

Après avoir répondu à Rolf, pourrais-tu m'éclairer sur un point particulier.
J'avais déjà noté sans en être sûr en regardant les photos sur le site Magnitude 78, que tes 6 triangles sont indépendants.
Or, si je me réferre à la bible "lunettes et telescope", (p573 de l'édition de 1999 pour être précis), et à mes modestes connaissances en physique, il me semble que les 6 triangles devraient être montés deux à deux afin de se "stabiliser" et de créer au final une stabilité correcte. Où me gourre-je?

Je rejoins en tout cas Kentaro pour dire que ta réalisation, après celles de Jacques Civetta, va faire rentrer l'astro française dans l'ère du composite, et finir de oconvaincre les plus sceptiques du bienfait d'une rigidité accrue à faible poids.

Pour le PO, je crois savoir que tu as ce qu'il faut de costaud... tout n'est pas perdu pour le 600.

Bonne suite, et bonne présentation aux RAP.

JMarc

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A propos du barillet 18 points de Timm, Stathis Kafalis estime que ce choix laisse une bonne marge et qu'un 27 points n'apporterait rien de plus:

quote:
Stathis
Forenmeister im Astrotreff

Greece
3169 Beiträge
Erstellt am: 21.04.2008 : 19:44:13 Uhr
--------------------------------------------------------------------------------

Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
Original erstellt von: PeJoerg

Ich staune auch, dass die 18 Punkt Zelle scheinbar reicht. Was hat den Plopp zu der Sache ausgespuckt ?
--------------------------------------------------------------------------------

Ich habe PLOP angeworfen mit folgenden Eingaben:
Durchmesser: 460 mm
Randdicke: 20 mm
Fangspiegeldurchmesser: 90 mm (geschätzt, spielt aber kaum eine Rolle)
Mit "allow angles to vary" bekomme ich:


Punkte Oberfläche_RMS Wellenfront_RMS Strehlverlust
6 14 nm Lambda/19 10,4%
9 9,7 nm Lambda/28 4,9%
18 2,7 nm Lambda/100 0,4%
27 1,2 nm Lambda/446 0,02%


Allgemein wird als Kriterium 4,3 nm RMS Oberfläche= Lambda/128 RMS Oberfläche = Lambda/64 RMS Wellenfront angesetzt, was einen Verlust des Strehlwertes von 1% enspricht. Demnach ist eine 18-Punkt Lagerung ausreichend mit noch etwas "Luft" für Bautoleranzen.

Aus dem Bauch heraus würde ich schätzen, dass eine 27-Punkt Lagerung in der Praxis überhaupt keine Verbesserung bringt. Bei nur ca. 240 g pro Auflager beginnt wahrscheinlich die Reibung in den Gelenken schon eine Rolle zu spielen. Viel wichtiger ist eine möglichst geringe Reibung zwischen Spiegel und Auflager und die Position der lateralen Lagerung entlang der Schwereline des Spiegels, wie wir in "Edge Support Calculator" bereits diskutiert hatten.

Interessant wäre mal auszutesten, wie weit man die radialen Rollenlager aus der Schwereline entfernen muss, um z.B. bei 45° Höhe Astigmatismus am Stern zu sehen. Habt ihr Lust, das auszuprobieren?


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maiiiiiis, ces bougres de triangles le sont - montés 2 à 2, sur de jolis leviers articulés en leur centre, parbleu !

Bon pour la bino, avec la barlow qui va bien pour ne pas changer la longueur des tubes, on va voir....
Fô pas qu'je me fache avec Rolf....

Serge

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"Je te mets au défi de voir à l'oculaire (ou via la photographie)la moindre différence entre un 17 % d'obstruction ou un 25 %."

Défi... On ne va pas s’entre-tuer Rolf ! je prends une simulation sur Aberrator 3.0.

La différence n’est pas transcendante mais ici perceptible. Je me permet de citer Texereau : « Nous retiendrons en pratique qu’une obstruction de 0.1 ne produit pas d’altération appréciable de l’image ; une obstruction de 0.2 donne un renforcement visible mais tolérable des deux premiers anneaux ; l’obstruction de 0.3 est à déconseiller ». Par une nuit convenable, J’ai déjà pointé Jupiter et fais un relevé des demi-tons visibles dans un T250 faiblement obstrué pour ensuite augmenter progressivement l’obstruction à l’aide de cartons, les demi-tons planétaires s'atténuent les structures plus contrastés restent visibles.

"Il y a tellement de facteurs qui détériorent les images (d'orde mécanique et de météo surtout) que cet aspect de l'obstruction dans ces proportions est fort négligeable."

Je suis en accord avec toi sur ce point. Un seeing à L/2 donne des images dégueux cela même si l’optique est parfaite et non obstruée. Je conçois parfaitement qu’un T500 ne puisse pas déceler une différence de contraste subtile en cas d’agitation atmosphérique, cela dit j’ai la chance d’observer dans un site où les anneaux de diffraction sont souvent bien visibles et stables au T300. J'ai également bien souvent observé dans excellent T520 pour l’observation planétaire et ça tenait la route. Si tu me relis, j’ai également évoqué la nécessite d’une structure capable de tenir l'ensemble primaire secondaire porte-oculaire de façon rigide, dans le respect des tolérances de collimation et cela, sans contraindre les optiques. Il est clair d’une structure mécanique aléatoire détériorera l’image d’une façon rédhibitoire et cela bien plus qu’une forte obstruction. L’avenir dira si la différence est perceptible ou non puisque je simulerai une obstruction de 25% par ciel stable pour trancher sur les doubles et les demi-tons planétaires.

"Une erreur mathématique fondamentale se trouve dans cette phrase. Saurez-vous la trouver?"

Vincent> Je vais avoir besoin d’aide car je retombe sur le même résultat : le site Altaz dit "Le rapport entre l'écart RMS et l'écart P-V pour l'aberration sphérique est variable; en effet le dénominateur de l'expression ci-dessus peut varier de 2 à 7: écart RMS ~ écart (P-V)/3,5.". Dans mon exemple, J’ai pris un Ecart P-V de L/6.9 sur l’onde (0,14 lambda). La formule empirique "RMS ~ écart(P-V)/3,5" me donne un écart RMS de 0,14/3,5=0.04, Lambdas, donc L/24,15. Jusqu’ici je retombe sur le même résultat…

Pour estimer le rapport de Strehl, j’ai utilisé la formule approchée suivante RS = exp[-(2*pi*rms)2], donc, EXP(-PUISSANCE(2*PI()*(1/24,5);2)) ou EXP(-PUISSANCE(2*PI()*0,04;2)). Le résultat me donne un rapport de Strehl de 0.93.
JML donne comme formule RS=1-(4Pi()2*RMS2)/L2, là encore je retombe sur 0.93. Si tu peux m’aider….

Sinon, futur beau Bébé Serge.
Amicalement

Jean-Noël http://astrosurf.com/whoswho/fiche.php3?id=10206794653cd6552950928

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Comme le texte allemand l'indique, le barillet 18-points devrait être très confortable, par contre le support latéral est délicat ainsi que d'éventuels frottements entre le miroir et le barillet.

Mais malgré les apparences, il faut relativiser la difficulté de supporter ce miroir 460x20 mm. Quand on compare cela au 42" de Erhard Hänssgen (diamètre 1070 mm, 55 mm d'épaisseur) on retrouve plus ou moins la même épaisseur relative. Sachant que les déformations augmentent avec le carré du diamètre, Timm Klose devrait avoir 5 fois moins de problèmes que Dr. Hänssgen.

Robert

[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 22-04-2008).]

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quote:
Vincent> Je vais avoir besoin d’aide car je retombe sur le même résultat : le site Altaz dit "Le rapport entre l'écart RMS et l'écart P-V pour l'aberration sphérique est variable; en effet le dénominateur de l'expression ci-dessus peut varier de 2 à 7: écart RMS ~ écart (P-V)/3,5.". Dans mon exemple, J’ai pris un Ecart P-V de L/6.9 sur l’onde (0,14 lambda). La formule empirique "RMS ~ écart(P-V)/3,5" me donne un écart RMS de 0,14/3,5=0.04, Lambdas, donc L/24,15. Jusqu’ici je retombe sur le même résultat…

Pour estimer le rapport de Strehl, j’ai utilisé la formule approchée suivante RS = exp[-(2*pi*rms)2], donc, EXP(-PUISSANCE(2*PI()*(1/24,5);2)) ou EXP(-PUISSANCE(2*PI()*0,04;2)). Le résultat me donne un rapport de Strehl de 0.93.
JML donne comme formule RS=1-(4Pi()2*RMS2)/L2, là encore je retombe sur 0.93. Si tu peux m’aider….


Le problème mathématique fondamental, c'est le facteur 3,5 entre l'erreur RMS et l'erreur PtV. Cette valeur est approximativement correcte, si on considère un front d'onde entachée uniquement de l'aberration de sphéricité du 3ème ordre, autrement-dit, un cas jamais rencontré ou presque. Je te conseille de regarder les valeurs de l'erreur PtV et RMS sur des optiques haut de gamme: bien souvent, on trouve une erreur PtV de L/4 ou L/5 PtV, mais une erreur RMS de L/25 à L/50 (mesures faites à l'interféromètre par des pros, méthode réellement fiable).

Quant à la discrimination par l'observateur entre optiques à L/4 PtV et L/8 PtV d'aberration de sphéricité du 3ème ordre par turbulence courante pour des diamètre de plus de 150/200mm, je te renvoie aux tests faits aux USA et publiés par Suiter dans son ouvrage: c'est édifiant.

[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 22-04-2008).]

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Il y a plusieurs sujets qui se croisent sur ce post, c'est amusant...

En tout cas, Serge, je note que tu REFUSES de suivre l'un de mes conseils les plus avisés...L'entretoise DOIT être triangulée si tu veux éviter tout bloblotage latéral. Cela n'y parait pas, on peut se dire qu'il n'y a pas de forces latérales, mais à l'usage, on s'en aperçoit, d'autant plus que tes 4 tubes avant se rejoignent sur les tourillons. S'il n'y a pas triangulation, c'est le rectangle défini par les tourillons, la barre transversale et l'avant du barillet (rectangle dans un plan presque vertical), qui va avoir tendance à prendre la forme d'un losange, quelle que soit la force de serrage des vis sur les tourillons...Et un losange à géométrie variable, c'est pas très bon...

Je sais, je me répète, je me répète, mais je ne voudrais pas que le concept des dobson légers et minimalistes soient remis en cause, en raison d'une si bête erreur de réalisation....

(A noter que cette idée de l'entretoise triangulée m'avait été donnée par Monsieur Vincent Leguern, himself... )

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« Il y a plusieurs sujets qui se croisent sur ce post, c'est amusant... »

C'est dommage aussi bien pour le sujet d'origine que pour celui de Serge qui mérite mieux que d'être mélangé à un autre sujet...

Robert

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Mon cher Pierre,
l'engin commence à étre présentable,
mais il n'est pas finiiiiii !
Bien évidemment, il sera triangulé, pour sûr ! (ben tiens...)

mais c'est drôle, c'est un des derniers points qui me reste à concevoir.
- Soit avec 2 tubes carbone et des chapes. Fo juste que je résolve le système simple d'attache au niveau du cadre du barillet,
- soit, et c'est la solution qui m'amuse le plus aujourd'hui, si je trouve la solution, une triangulation pas haubans. 2 câbles, des attaches, des cosses à oeil et, c'est là qu'il faut que je cherche, un système de mise en tension simple, un ridoir... J'sais pas encore....

Voila...

Serge
punaise, les RAP approchent....

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