bruno thien

Télescopes Newton courts, attention aux pièges!

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Au secours, il est en plein délire!!!
Aie aie aie...ses messages sont de pire en pire
Donc Stanislas:
Bien difficile de te répondre car une fois de plus ton (euh pardon, tes) messages sont imcompréhensibles et toujours sur le même ton suffisant.
C'est pathétique de s'exprimer aussi mal et en étant aussi vaniteux... Sauf si effectivement tu es d'origine étrangère, ou là ce serait excusable (sauf la vanité quand même)

Le pire c'est que cela ne fait pas du tout avancer le Schmilblic car on ne peut rien tirer de tes messages
Alors pourrais tu expliciter CLAIREMENT ton concept de rendement optique car comme David je vois pas bien non plus.

Peut être que je suis un abruti, mais rassurez moi, est ce qu'il y a une seule personne capable de comprendre ses messages?

Et de quels commerciaux parle t'il? C'est quoi le "F4 en appui "? "la polarimétrie c'est le grand dégat"

Sa seigneurie Stanislas pourrait il s'abaisser à expliquer aux gueux du forum ?
Raphaël

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quote:
Zirkel the grand second de la BD, vous etes un mec du sud ou grand sud..., franchement je m'en moque, je les emploient ici ds mon équipe et ils sont bien compétents dans leur domaine de métier, vous c'est la BD, on n'en a pas besoin chez moi, je métonne que les administrateurs roupillent.

A question simple, réponse compliquée.

- the grand second de la BD:
Je n'ai rien à voir avec le monde de la BD, de près ou de loin.
Je suis ouvrier dans une usine et je travaille en 2X8...on est bien loin des planches à dessin Stanislas.

-Pour votre information, le pseudo zirkel provient de la formation lunaire Dorsum Zirkel (28.1N 23.5W), trouvée par hasard dans l'atlas RUKL, à l'époque déjà lointaine de mon inscription sur ce forum.

-Par contre, vous avez raison sur un point, je suis bien originaire du sud mais je réside, hélas, en région parisienne.

-Pour finir, je n'ai pas volonté à travailler dans votre équipe "multi-compétences", quelle drôle d'idée.
D'autant plus que je ne sais pas en quoi elle est compétente votre équipe de gars du sud.

Ma question cherchait juste à comprendre la raison de la rédaction atypique de vos messages, rien de plus.
Désolé que vous l'ayez pris ainsi.

NB: à l'avenir, evitez de dire des conn....s à mon sujet sans un minimum d'information, en bon entendeur....

NB2: l'origine polonaise de Stanislas semble être une bonne piste ou du moins originaire d'un pays de l'est.
Travaillant vraisemblablement dans une entreprise d'ingénierie dans le pétrole, le gaz et la pétrochimie, juste?

[Ce message a été modifié par zirkel 2 (Édité le 27-05-2008).]

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Hors axe, on en a déjà abondamment discuté. Idem pour l’obstruction…
Bref aller prétendre qu’un 500 court fera pas mieux qu’un 250 en terme de résolution, c’est vraiment du n’importe quoi…

Enfin un point d'accord parfait avec David ... et j'espère qu'il y en aura bientôt plein d'autres. Grossir 1000 à 1500X n’est pas un problème pour une bonne optique d’environ 500mm de diamètre très ouverte si le ciel l’autorise, d’où l’intérêt de faire le moins imparfait possible et le plus transportable possible.

Peut être que je suis un abruti, mais rassurez moi, est ce qu'il y a une seule personne capable de comprendre ses messages?

Non Raphaël, nous sommes au moins deux à ne pas tout comprendre des propos de Stanislas.

En fait on avait eu à l’époque, la même démarche que P. Morel pour son 500, un télescope d’observatoire, mécaniquement assez costaud, sans concession, mais transportable malgré tout.

Et un autre point de parfait accord avec David sur son T1M : accomplir le rêve de tout passionné : emporter le plus grand diamètre possible sous le meilleur ciel possible et, de préférence, ce qu’il y a de mieux du point de vue mécanique, d’où des conceptions de tube très voisines au diamètre de l’optique près. Avec un porte oculaire culminant à 210cm c’est encore beaucoup trop pour un accès aisé à l’oculaire quand le tube est vertical mais la monture à fourche montrée plus haut est polyvalente avec le 535 et un 400 Newton Cassegrain Nasmyth, ouvert à F/D=4,77 et F/D=15 d’où la raison de la hauteur de la monture. Sous peu, le PO du 535 va descendre de 700 mm grâce à une monture en fer à cheval qui, elle aussi, prendra place sur la remorque.

Cette remorque (comme l’instrument) est un bijou de mécanique réalisé grâce au génie de Franck Dussart (TRASSUD). Le télescope, embarqué entièrement monté en descend en moins de 15 minutes et ne nécessite qu’un seul opérateur et je suis le premier à encourager à un F/D court voire très court sur ce type de diamètre, surtout quand le télescope prend la route. Le confort de l’observateur est un paramètre essentiel à considérer.

Je ne me risquerai cependant pas à plus en diamètre sur ce concept car, en plus du télescope et de sa remorque, ce n’est pas une voiturette qu’il faut pour le monter en altitude et plus l’ensemble a de la prise au vent et plus il faut de la puissance pour le tracter sur des pentes à 18%, ce qui est le cas de la route montant à Valdrôme. Alors, quand on en est là et comme il a été écrit plus haut, on est pas à un Paracorr et à quelques Nagler près.

Philippe Morel.

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Encore un post grandiose !! et qui résume malheureusement
Un certain état d'esprit de la communautée astram française.
Je me souvient d'anecdote racontée par mon prof de polissage
sur l'ambiance execrable regnant a la sorbonne ...
Ou un certain grand monsieur T signait les miroirs qu'il avait tout justes retouchés...
Bref , Un peu moin d'orgeuil , un peu plus de zenitude ne font pas de mal...
L'article web de P. Morel est tres instructif, bien documenté
et pas vraiment contestable, seule la conclusion aurait mérité
bien plus de clairvoyance je la reprend , pour info :

[...]


En conclusion

Si vous souhaitez disposer d’un télescope :

* d’une conception mécanique et optique difficile à réaliser,
* difficile à collimater,
* difficile à équiper de forts grossissements,
* inapte à l’obtention de champs net et étendus,

mais gardant le seul avantage de la transportabilité et de l’accès facile à l’oculaire, le Newton de F/D inférieur à 5 vous ravira.

En pratique, on ne peut le recommander que pour des diamètres égaux ou supérieurs à 400mm où l’encombrement devient un impératif majeur.

[...]


Visiblement le conseil se résume a (je force le trait...) :
Si vous voulez un truc naze , les F/D court vous raviront.
C'est en tout cas ce qu'on perçus les nmbreux astrams, débutant ou non avec qui j'en ai discuté.

Un Problème se pose alors : la mise en garde (légitime) sur ces scopes est accessible par un large public qui va conclure qu'il ne faut pas s'équiper de F/D court.
Je pense que c'est un mauvais conseil car enormement de parametres sur la qualité générale d'un instrument sont a prendre en compte pour un amateur , surtout débutant.

Personellement je pense qu'un débutant sera plus comblé par
Une lunette ou un newton court qu'avec une longue focale.
L'encombrement joue aussi sur la stabilitée de la monture.

Ne perdez pas de vue que la base de l'astro amateur et la vivacité de la communautée repose beaucoup sur l'accessibilité de cette pratique. Commencer a restreindre
le choix instrumental pour des raisons que je qualifie volontier d'elitiste me semble un travers a éviter, ou a reserver a l'elite...

Le fait que l'article papier soit plus ouvert (sans jeux de mots ) est une bonne chose, une mise en garde serait judicieuse pour son équivalent electronique , beaucoup plus lu et accessible.
Celui ci a d'ailleur faillit me faire douter quand a l'achat d'un newton court , je sais aujourd 'hui que cela aurait été idiot...

En guise de conclusion , une question :

Ok, sur un tube court la tolerance de collimation est plus restreinte ,cepandant , le fait meme que le tube soit court rend les moyens de réglages plus précis , non ?
(en gros un tout de vis de collim du primaire, me donne moin de deplacement de l'axe sur un tube de courte focale....)

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Ah ben ca c'est nickel merci
Pis c'est chouette y'a la couleur vu les scans que j'ai eu je croyais que l'article etait en noir et blanc

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Pis c'est chouette y'a la couleur vu les scans que j'ai eu je croyais que l'article etait en noir et blanc

Et oui, "l'Astronomie" est en couleurs de la première à la derniere page depuis janvier 2002.

[Ce message a été modifié par astrocomets (Édité le 28-05-2008).]

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Oui, Nicolas Biver nous avait montré quelques exemplaires, mais je ne savais pas que que ca l'étais pour tous les articles.

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Enfin l'opportunité de lire l'article !

En 1990 cet article aurait été parfait - d'ailleurs personne ne descendait en-dessous de f/5 à cette époque.

En 2008 l'article reste pertinent, mais l'équipement d'amateur n'est plus le même qu'en 1980 ou 1990. Des outils de collimation performants (laser, cheshire, autocollimateur), des PO Crayford à deux vitesses, des correcteurs de coma, des oculaires 100° qui marchent très bien à f/4, ...

En 2008 tous les éléments sont réunis pour remplacer le Newton 200 mm f/6 typique de 1990 par un 300 mm f/4.

Robert

[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 28-05-2008).]

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Bon on insiste dans l'espoir vain de m'embarrasser sans doute...que nenni.

Alors quid de ce 600mm et de son F/D? Je sais que dans tous les cas, je dois faire des compromis et échanger des avantages contre des inconvénients et vis et versa. La question est donc: sont-ils ou non acceptables? Et là, réponse de normand: ça dépend.

Quel est le besoin ? Quel est le contexte? quel est le diamètre? quel est l'expérience du propriétaire?... ça commence ici avec trois cas extrêmes.

Cas 1.) Gentleman farmer retraité dans le Périgord noir, je m'implante en fixe avec coupole après être passé par le 150, 200, 250, 300 et enfin 400mm. Je peux alors tirer le maxi en terme de qualité sur tout le champ et la facilité de réalisation du miroir qui va avec, idem le temps de développement qui sera plus court. Donc sans hésiter F/5. Mise en place d'une balustrade ou d'une fosse. F/5 c'est un bon compromis vers le planétaire car malin, j'ai prévu aussi un secondaire Cassegrain x6 interchangeable sur bayonnette. Merci Charles.

Cas 2.) Baba cool expérimenté, je souhaite entre deux pétards, transporter mon scop dans ma deuch avec le klebs et la copine quand je viens à Valdrôme. J'ai lu les mise en garde répétée de Ph.Morel dans ma revue astro préférée, je sais qu'il a raison mais j'assume.-< Tout sera plus dur mais c'est le prix à payer pour avoir, sinon la plus longue, du moins le plus gros dans la deuch. Alors là F/3,5. ça fait plus de deux mètre de long, alors je met le secondaire à 60° au lieu de 90 pour gagner un peu, près du zénith où il se passe rien. Génération 1978, j'ai été bien nourrit et je mesure 1,90m. No problèmo. Pour le champ, je met un Wynne car l'herbe, ça rapporte.

Et pourquoi pas un hyperbolique au primaire (ver k=-1,2) ça le ferait bien avec un Ross en correcteur de champ. Voire le site de Charles qui va pas tarder à mettre en ligne 35 pages là dessus. Et comme il est malin, hé ben c'est même compatible avec un Ritchey-Chrétien. Que du bonheur. Pour la machine, je lui demande l'adresse yahoo où se retrouvent les amateurs de machines à tailler les miroirs...

Cas 3.) Nés après la guerre, je suis petit mais encore bien proportionné, bien sous tous rapports, je mesure 1,50m. Aï aï ça fait Short (fabriquant de Gregoriens du 18ème siècle), faudrait ouvrir à F/2 ! Un cassegrain coudé s'impose, en 600mm )F/4 au primaire, ils en seront baba à Valdrome. Il faut savoir vivre sa différence et la valoriser. Merci Philippe !

Bon j'espère que c'est clair. Mais si c'est un 250mm, à quoi me sert de l'ouvrir à F/3 ? A rien sauf en cas de nanisme avéré et encore. Donc faites le télescope le plus long possible (F/6 ou 7), compatible avec vos contraintes que vous aurez posé sur le papier, et votre taille, vous serez largement gagnant. C'est pas les tubes, qui peuvent se visser ou être télescopiques qui poseront problème. Idéal pour le débutant ou le confirmé clairvoyant et sans préjugés.

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pffffffff ............tous des drogués ces mecs avec leurs gros bouzoufs !!!!!!


savais bien qu'il fallait pas les fréquenter !

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Je viens de lire uniquement la conclusion de l’article de P. Morel et je pense qu’il a commis une erreur. Il dit en conclusion (Pour la photo) : plus de F/D, taille de pixel petit, posé longtemps. Alors que pour l’astrophoto il faut ajuster sa focale en fct de la résolution que l’on désire (sachant que c’est la turbu qui limite) De plus il confond monture lourde (massive) avec précision et stabilité.

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MMMMMMMEEEEEEERRRRR.......
Vla ti pas que j'suis un baba cool, que j'fume des pétards et -comble!- que j'fais un séjour à Château Valdrôme tous les ans pour écouter la bonne parole des gourous-pottes éclairés qui conduisent la communauté Astram vers l'épanouissement...
Alors là, il va me falloir une psychothérapie lourde pour comprendre pourquoi je fais tout ça en cravate?


Merci de m'avoir si bien croqué, Charles!
Pierre

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Houdini nous dit:

"En 2008 tous les éléments sont réunis pour remplacer le Newton 200 mm f/6 typique de 1990 par un 300 mm f/4."

C'est parfait pour observer assis et F/6 sera un peu grand. Sachant que en gros la difficulté de parabolisation varie comme le cube de D/F un meilleur compromis sera à F/D=5, soit en gros 1,7m au zénith pour le scop et (5/4)^3 plus facile à faire avec un champ plus grand. Moins cher aussi si on l'achète. Car pourquoi pas un F/D=2 ? Ainsi on peut rester couché ;-)

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Pourquoi pas f/2 ?

En 2008 tous les éléments sont réunis pour utiliser sans souci un télescope newtonien à f/4.
On ne peut pas dire la même chose d'un f/2, ne fût-ce que parce que les oculaires ne suivent pas.

Cela s'appelle le pragmatisme...

Robert

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Charles Rydel a écrit
"Bon on insiste dans l'espoir vain de m'embarrasser sans doute..."

Ah non non, pas du tout, je voulais sincérement savoir ce que tu ferais, et je trouve ta réponse très interessante dès lors qu'on en enlève les caricatures grossières.
Je ne suis pas assez calé en optique pour discuter de tes propositions techniques, mais cela peut donner des idées pour contourner des obstacles d'accès à l'oculaire. J'espère que cela ne reporte pas l'obstacle de l'accès à l'oculaire sur la difficulté de réalisation mécanique ou encore plus optique car s'agit pas d'avoir un hyperbolique qui soit médiocre (je ne sais pas si c'est plus dur à tailler un hyperbolique ou un parabolique)

Si je résume les populations de tes cas extrêmes:
1) le gars fortuné qui a une résidence dans un ciel noir. Tu proposes f/5.
2) le gars qui a un peu d'expérience, qui veut passer à plus grand tout en pouvant transporter son télescope dans les meilleurs ciels de France (ou des environs).
Là tu proposes F/3.5
3) Là j'ai moins compris le type de population (bien peu de personne mesurent 1.50 m, hein ;-) ). C'est plus une variante sur un autre système optique.
Là tu proposes F/4

Donc en gros pour un grand diamètre (c'était la queston) tu proposes dans 2 cas sur 3 F/D 4 ou en dessous.
Et il faut bien dire que le premier de tes cas reprèsente une population bien faible et qui -avec l'accroissement continu de l'éclairage en France- sera de plus en plus réduite ou alors contrainte à utiliser son télescope bien en deça de ses possibilités (car ciel pollué et peu d'altitude)
Finalement, on est d'accord, non? Un F/D court est bien nécessaire pour un grand diamètre (en France et en 2008) pour la très grande majorité des gens pouvant s'offrir un tel diamètre.

Raphaël
Nota : en relisant tes interventions précédentes, tu signalais bien qu'un grand diamètre conduisait par ses contraintes à un F/D court, et j'aurais sans doute pas du te poser la question.

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C'est à F/4 que la décadence commence, et la décadence c'est tellement agréable

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Ah, et à F/5 un 300 ne rentre plus d'une pièce dans la bagnole, c'est déjà un peu trop long.

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Pour un 600, les problèmes optiques se conjuguent au problèmes de transport et d'accès (j'ai l'impression de me répéter tout en défonçant des portes largement ouvertes) dans le cas du télescope nomade. Mais qu'y peut-on ? Savoir ce que l'on risque et mettre en place les moyens d'obvier aux problèmes qui sont bien réels si c'est possible. Bon j'espère (en vain) que c'est clair, que le domaine qui commence à 400mm ne se traite pas comme celui qui est plus petit.

Si c'est un 250mm, à quoi me sert de l'ouvrir à F/4 si je suis en visuel et que la CCD ne m'intéresse pas et que je mesure plus d'1m40 ? A rien. Sinon il faut me dire à quoi.

Donc je répète pour ceux qui sont bouchés de la comprenette, que votre télescope prendra la même place car il sera démontable. Alors pourquoi >F/4 en visuel si vous n'êtes pas atteint de nanisme ? A cause en particulier des oculaires.

On me dit: il y a des oculaires qui marchent à F/4 et j'apprends au hasard que c'est là du pragmatisme. Qu'entend t on par "qui marchent" ? Il marcheront toujours mieux à F/5 ou F/6. En effet, l'astigmatisme des oculaire croit très vite avec le champ et 30% de champ en plus car focale < 30% égal rapport deux sur la tache d'astigmatisme. Mais la mode vaut bien qu'on y sacrifie le confort et la qualité visuelle. On voit ça tous les jours. De là à jouer à qui à la plus courte ;-)

Donc je n'empêche personne de faire le télescope qu'il veut, mais pour un 250 voire un 300, il n'y a que des ennuies à le faire à F/4 sauf cas particuliers. Pour la ennième (et dernière fois car je quitte le forum), s'il n'y a qu'une chose à retenir c'est: faite le télescope le plus long, compatible avec votre taille s'il est démontable. Et si vous êtes Padawan, lisez quelques bons bouquins d'optiques au lieu de ...bon salut.

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et puis zoot....

[Ce message a été modifié par Famax (Édité le 29-05-2008).]

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Oui, bon, ça va bien maintenant . Si vous avez un scope à 4, vous n'avez qu'à, dire qu'il est à 5 et puis basta .

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« Je viens de lire uniquement la conclusion de l’article de P. Morel et je pense qu’il a commis une erreur. Il dit en conclusion (Pour la photo) : plus de F/D, taille de pixel petit, posé longtemps. Alors que pour l’astrophoto il faut ajuster sa focale en fct de la résolution que l’on désire (sachant que c’est la turbu qui limite) De plus il confond monture lourde (massive) avec précision et stabilité. »

Faux problème en imagerie ciel profond longue pose au foyer direct (situation prise en compte dans l'article)car il faudrait, par exemple, utiliser un télescope de 500mm ouvert à F/D=10 pour caser sur 2,88 pixels de 4,65 micromètres un disque d’Airy directement au foyer.

Cela revient à dire qu’avec nos gros diamètres et notre obligation d’utiliser des F/D courts on y parvient JAMAIS y compris en absence de turbulence et si on tape dans le bleu c’est encore pire.

A échantillonnage équivalent le court rapport F/D demandera de plus petits pixels que le long rapport F/D mais gardons quand même à l’esprit que dans tous les cas ou presque nous serons sous échantillonnés mais moins sous échantillonnés avec des petits pixels et des longues focales qu’avec des petits pixels et des courtes focales.

Pour les objets étendus et à diamètre équivalent l’option longue focale + petits pixels aura cependant son revers car beaucoup moins de lumière arrivera sur chaque photosite, d’où augmentation de la durée d’exposition et …

« De plus il confond monture lourde (massive) avec précision et stabilité. »

… malheureusement pour les gros diamètre, précision et stabilité se terminent hélas par des montures massives, c'est-à-dire largement proportionnées quand on s’adresse à de la longue pose sur plus de 400 de diamètre.

Précision et stabilité n’ont pas été rappelés car ce sont là les minimums requis de ces montures, à moins de prendre le lecteur pour ce qu’il n’est pas.

Philippe Morel.

[Ce message a été modifié par astrocomets (Édité le 29-05-2008).]

[Ce message a été modifié par astrocomets (Édité le 29-05-2008).]

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Un 300 F/4 est parfaitement défendable :

La compacité d’un 300 F/4 permet de poser le tube allongé sur une banquette arrière, ca n’est plus possible à F/5.

Il passe encore sur pas mal de montures si on le veux sur une équatorial allemande pour faire de l’imagerie, ou même du visuel avec un suivi si on est allergique au dobson sur table équatorial. Sur bien des modèles le F/5 ne passera plus, il faudra investir sur une monture plus robuste donc plus chère.
Dans la plupart des positions avec un petit pliant on observe assis, c’est déjà plus possible à F/5 vers le zénith.

J’ai un 250 F/5.5 et j’ai un 300 F/4, je me sert plus du 250, mais je me sert du 300 bien plus facile à sortir car moins lourd et moins encombrant, le tout avec plus de sauce.
Skyvision, a beaucoup de succès avec leur 300 F/4, ca doit pas être que pour un effet de mode

Et enfin, la raison qui m’as décidé de faire un 300 F/4 : ca voyage parfaitement en cabine avion, un régal pour aller observer l’hémisphère sud et à F/4 ca tient en respect un garde armé


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