Télescopes Newton courts, attention aux pièges!

[Strock Pierre 228]

Je travaille l'idée de Charles: "...lisez quelques bons bouquins d'optiques..."

Je pense qu'il y a peut-être là une des clefs de ce débat fort intéressant.

D'une part la lecture du Rutten (Chapitre 21 au hasard) ou du Wilson (rien que le 3.2.5 au début...) n'est pas simplissime (et ça c'est un EGM: Euphorisme Gravicus Maximalus). On peut répugner à les ouvrir! Mais c'est à partir de là que l'on tire la relation entre coma et défaut de l'onde à lambda sur 4 selon le F/D, et autres courbes; et que c'est vrai; et que donc il faut bien en tenir compte.

Mais pourquoi diantre s'arrête-t-on à la forme de l'onde émergeante. Elle peut bien être mal fichue si j'en tire quelque chose!

Et là on arrive de l'autre coté: L'expérience pratique montre que la coma est on ne peut plus supportable sur un 600 ouvert à 3,3 qui pourtant donne des images où 99% de la surface vue est bien loin du lambda sur 4. Je ne nie pas que j'ai peut-être une pratique déviante de l'astronomie (sans doute un LMH: Laxisme Maximalus Hypertrophicator), mais tout de même on en tire des choses de ces bouzins trop ouverts. Même que ceux qui en ont des plus petit (et moins ouvert pour diverses raisons connexes...) rêvent d'en avoir un plus gros (et donc souvent plus ouvert pour diverses raisons connexes...) pour voir encore plus et encore mieux.

Et là on entre dans la psychose (je pense une forme de schizophrénie puisque que c'est un blocage face à la réalité pour le théoricien ou face à la théorie pour le praticien, mais c'est peut-être de la fatigue face à la difficulté...).

Alors, j'ai bien noté que Philippe Morel avait l'intention de confronté la théorie (maintenant bien posée) à la pratique et en tout cas de faire une suite dans ce sens. Il ne faut surtout pas l'en décourager. Ce n'est certainement pas facile (comme sans doute le premier article) et j'espère bien que ça se fera car j'imagine des résultats forts intéressants. J'ai noté aussi que les observateurs étaient assez ouverts pour montrer et démontrer leurs pratiques, leurs résultats, leurs qualités et leurs défauts. C'est parfait on va avancer.

Et en sus de tout cela je ne peux m'empêcher de me prendre pour le docteur (c'est très Français tout simplement): Donc j'ai mon diagnostic à moi: Je pense que les praticiens peuvent continuer de vivre librement et heureux sans la théorie. Donc ce n'est pas eux qui feront l'effort de prendre des médicaments... Même si une bonne théorie leur permettrait sans doute d'aller plus vite et de moins tâtonner. Mais aussi, ils vont continuer de prétendre que ça marche sous le nez de la théorie... Coté théorie, je ne suis pas fortiche, mais je pense que si on faisait entrer dans les "bons bouquins" la courbe de réponse de l'oeil et les critères des observateurs, ça avancerait. Parce que dans les bouquins, on s'arrête parfois avant l'oculaire (comme si il n'y en avait pas... et qu'ils ne corrigeaient-amplifiaient pas des défauts de l'optique). Certains vont jusqu'à la courbe de FTMachin et parfois même indique l'effet du faible contraste de l'objet sur la courbe ou l'effet de la sensibilité de l'oeil nocturne. Mais le FTMachin n'est jamais couplée à la courbe de réponse de l'oeil à différents grossissement, comme si l'oeil n'était pas là! Et en sus on ne regarde pas ce que demande l'observateur. Par exemple la coma à très faible grossissment sur les étoiles au bord d'un champs de 70° et plus: On n'est pas gêné! Même que le Danjon a un avis assez tranché et péremptoire sur l'intérêt de ce qui est au dessus de 40° de champs... L'étoile est plus grosse mais reste en dessous de la résolution de l'oeil à faible G! La luminosité est plus faible mais on en a à revendre sur les étoiles! ... Et donc de donc, tout ça donne l'impression que l'on s'arrête au lambda de l'onde émergeant du tuyau comme s'il n'y avait rien ensuite.

Alors la suite n'est certainement pas simple. Sinon elle serait archi connue. Et donc j'espère bien qu'une démarche pragmatique donnera des résultats dans le prochain article.

Pierre

[David Vernet 131]

La coma d'un 600 à F/3.3 elle me gêne beaucoup quand même, si je ne met pas de Paracorr pour les faibles grossissements ou une powermate pour les forts grossissement qui reprend également une partie de la coma.

Pour le coup du L/4, c’est juste un baisse de contraste (et non de résolution) lié à une obstruction de 33%. Ca n’est pas lié au F/D, un SC à F/10 ou un RC à F/8 ont de tels obstructions voir plus.
Mais cet abaissement de contraste lié à l’obstruction dans le cas d’un gros diamètre est parfaitement insensible, car dans 99% des cas, c’est surtout la turbulence qui va nous limiter, donc il faut pas trop se prendre le choux avec ca, surtout qu’on tourne souvent autour de 25% d’obstruction sur les gros newton courts, donc vraiment rien de dramatique.

[bricodob300 553]

Soir...

Je comprends mieux pourquoi les québecois n'hésitent pas le fd de 6 pour 400 de diamètre.... c'est pask'ils ont des plus grosses bagnioles que les notres!

[ngc_7000 125]

Bonjour Monsieur Morel

J'avoue ne pas bien saisir ton explication , mais il y a truc que je pige pas , c'est que j'ai pas la meme formule pour caluculer le rayon de la tache de dif. Car a F/D 10 : Rayon= 1.22xLambdaxF/D j'ai ~ 7Micron a 0.56 ça fait 14 Micro de diametre ?
"Précision et stabilité n’ont pas été rappelés car ce sont là les minimums requis de ces montures, à moins de prendre le lecteur pour ce qu’il n’est pas."
Ouaih, comme quoi un manque de précision peut ammener de grande confusion!

[astrogef 3]

Comprend pas où est le pb ngc_7000 ?

1,22*0,56*10*2 =13,664

et (dans le post de P. Morel):
2,88*4,65=13,392

C'est bien quasiment la même chose, non ?

[ngc_7000 125]

Oui , j'ai pas bien compris son explication (pixel/micron)
J'ai du mal a couper les pixels en 2 ;-)

[Ce message a été modifié par ngc_7000 (Édité le 31-05-2008).]

[astrocomets 643]

J'avoue ne pas bien saisir ton explication , mais il y a truc que je pige pas , c'est que j'ai pas la meme formule pour caluculer le rayon de la tache de dif.

La formule rho (mm) = 1,22 x lambda x (F/D) mesure le rayon de la tache au plan focal et la formule rho (’’ de degrés) = 1,22 x 206265 x lambda / D mesure l’angle sous-tendu sur le ciel par ce même rayon.

Car a F/D 10 : Rayon= 1.22xLambdaxF/D j'ai ~ 7Micron a 0.56 ça fait 14 Micro de diametre ?

Dans l’exemple pris, 2,88 pixels de 4,65 micromètres font 13,4 micromètres (à 0,55 micromètres pour lambda) ; valeur très voisine de tes 14 micromètres. Je ne vois donc pas où est le problème car cela ne change rien au fait qu’un champ de pleine lumière plus petit à champ couvert équivalent nécessitera un capteur plus petit, donc, potentiellement moins onéreux mais que si on peut ne pas regarder à la dépense, ce sera encore mieux avec un capteur plus grand, des petits pixels et un F/D plus long si on peut se permettre tout ce qui va avec (monture, poste fixe …).

Il ne s'agit pas de couper les pixels en deux mais, si possible, de couper la tache de diffraction en trois pour approcher la recommandation donnée à la résolutin spatiale des images planétaires (on met trois pixels sur le pouvoir séparateur).

[Ce message a été modifié par astrocomets (Édité le 02-06-2008).]

[astrogef 3]

Personnellement, je compte 4 pixels pour définir la tâche de diffraction, 2 pour le disque central blanc et 2 pour le premier anneau noir (1 pixel de chaque côté).
Ainsi, le F/D maximum à utiliser en photographie courante, pour rester en deçà de la limite de diffraction, est :
(4*taille du pixel en micron)/(1.22*lambda*2), soit pour lambda=0.55: 3 fois le côté du pixel en microns (il me semble que compter 3 pixels seulement pour la tâche est un peu pessimiste).
En photo courante, il est facile de constater qu'un F/D supérieur dégrade le piqué de la photo.

En astrophoto, le problème est certes différent, et certains astrophotographes estiment sortir davantage de détails en poussant encore le F/D. J'en connais un qui utilise la même formule que moi mais en prenant la diagonale du pixel au lieu du côté.

L'avantage de cette formule pour calculer l'échantillonnage est la simplicité: F/D = 3 fois la taille du pixel en microns (côté ou diagonale selon son goût où son expérience).

[Ce message a été modifié par astrogef (Édité le 04-06-2008).]

[Cavadore 125]

Marrant ce debat..etrange meme en 2008, j'ai du f/3.4 (un t250) et pas eu de soucis particulier.. ca marche bien.
Mon prochain scope sera a f/3 :-)
Ah oui, une tendance, la taille des pixels des cameras se réduisent .. le f/d court ca peut tenir ces pixels..

CC

[astrogef 3]

Cavadore: "Marrant ce debat..etrange meme en 2008, j'ai du f/3.4 (un t250) et pas eu de soucis particulier.. ca marche bien."

Qui a dit le contraire?

Ce que je retiens de ce débat, c'est qu'un Newton très ouvert, ça peut marcher très bien mais c'est sensiblement plus cher (prix du miroir si ce n'est pas de la daube, paracorr indispensable pour le grand champ, oculaires de qualité ultra-courts, etc...). Pour les grands diamètres, on n'a pas vraiment le choix si l'instrument doit être transportable, mais pour les petits diamètres (<= 300mm), ça vaut le coup d'y penser 5 minutes avant de casser sa tirelire (du moins si son contenu est limité).
Quant au débat, je ne l'ai pas trouvé étrange mais globalement intéressant, surtout sur Astrosurf où la tendance est souvent de dire que plus c'est ouvert, mieux c'est. Il y a des avantages et des inconvénients, prenons le temps de bien identifier son besoin. Une grande ouverture ne doit pas être un but en soi , mais la conséquence d'un besoin (du moins pour un observateur, ce peut être différent pour un technicien qui chercherait à repousser les limites toujours plus loin).

A F/3, on atteint la haute résolution avec des pixels de 1 micron. On en est encore loin avec les appareils sérieux, mais c'est vrai que c'est (hélas) la tendance...

[astrovicking 893]

"oculaires de qualité ultra-courts" ...???

"surtout sur Astrosurf où la tendance est souvent de dire que plus c'est ouvert, mieux c'est." ...???

"A F/3, on atteint la haute résolution avec des pixels de 1 micron. On en est encore loin avec les appareils sérieux, mais c'est vrai que c'est (hélas) la tendance..." ...???
...Hummm .....avec une Powermate?

"...la conséquence d'un besoin (du moins pour un observateur, ce peut être différent pour un technicien qui chercherait à repousser les limites toujours plus loin)."

...Sauf que dans les cas vus plus haut, les techniciens sont aussi des observateurs de haut vol, et que c'est bien l'observation le premier de leur souci (ils font d'ailleurs pas mal d'efforts pour rechercher aussi les meilleurs sites d'observations...)

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 05-06-2008).]

[rolf 2 676]

Citation: "sur Astrosurf où la tendance est souvent de dire que plus c'est ouvert, mieux c'est."

Pas d'accord. C'est une affirmation gratuite.

amicalement rolf

[astrogef 3]

"Citation: "sur Astrosurf où la tendance est souvent de dire que plus c'est ouvert, mieux c'est."
Pas d'accord. C'est une affirmation gratuite."

Non Rolf, ça n'est ni gratuit ni une critique, un simple constat. Je pratique Astrosurf essentiellement en observateur depuis bientôt 4 ans, et c'est quelque chose que j'ai souvent lu. Typiquement le post de Cavadore qui m'a fait réagir... Maintenant je t'accorde que c'est une impression subjective et que je n'ai fait aucune analyse quantifiée.

[astrogef 3]

astrovicking: "oculaires de qualité ultra-courts" ...???

Je parle de la focale bien sûr. Plus le primaire est ouvert, plus la focale de l'oculaire doit être courte et plus celui-ci doit être capable d'accepter un faisceau ouvert (le terme "qualité" est peut être mal choisi). En conséquence, le prix monte rapidement.

astrovicking: "surtout sur Astrosurf où la tendance est souvent de dire que plus c'est ouvert, mieux c'est." ...???

Voir ma réponse à rolf.

astrovicking: "A F/3, on atteint la haute résolution avec des pixels de 1 micron. On en est encore loin avec les appareils sérieux, mais c'est vrai que c'est (hélas) la tendance..." ...???
...Hummm .....avec une Powermate?

Oui, certes, une powermate ou tout autre dispositif agrandisseur permettra d'utiliser des pixels plus gros en haute résolution. Je répondais juste à Cavadore qui estime qu'un F/D court est bien adapté à la tendance actuelle de réduction des pixels.

astrovicking: "...la conséquence d'un besoin (du moins pour un observateur, ce peut être différent pour un technicien qui chercherait à repousser les limites toujours plus loin)."
...Sauf que dans les cas vus plus haut, les techniciens sont aussi des observateurs de haut vol, et que c'est bien l'observation le premier de leur souci (ils font d'ailleurs pas mal d'efforts pour rechercher aussi les meilleurs sites d'observations...)

Le fait d'être à la fois observateur et technicien ne change absolument rien à ma remarque et je vais essayer d'être plus précis.
Le meilleur rapport qualité (d'observation)/prix sera obtenu pour un F/D le plus grand possible, COMPATIBLE avec ses exigences d'ergonomie, de confort d'observation et de transportabilité (et d'autres critères si nécessaire). Je n'ai vu personne dans cette discussion affirmer qu'on obtient une image d'autant meilleure que le F/D est court! Un petit F/D est une nécessité pour satisfaire certains besoins, mais ce n'est, du point de vue de l'observation, ni un but en soi, ni un moyen d'augmenter la qualité de l'optique.
Cela dit, et c'était le sens de ma remarque, je comprends très bien que l'on puisse vouloir se faire plaisir en réalisant un miroir qui n'est pas à la portée de tout le monde. Un 400mm à F/3 par exemple, ça mérite vraiment le respect! Mais ne m'en sentant pas capable, je démarrai mon 400 à F/4.5, convenable pour ma taille et celle de ma voiture.

Encore une fois, chacun doit bien recencer ses exigences. Je ne dit rien d'autre et je ne critique aucun choix, pourvu qu'on ne l'ai pas fait sans réfléchir.

[rolf 2 676]

Il est probablement vrai que davantage de personnes qui s'expriment ici préfèrent des FD courts (peut-être ont ils quelques raisons ...). De là à insinuer que le forum soit orienté FD court (mais peut-être n'as-tu pas voulu dire cela ...) relève à mon avis de la désinformation - (cela me rappelle l'histoire similaire à propos de la réputation de Meade qui serait mise à mal systématiquement ici).

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 05-06-2008).]

[David Vernet 131]

Juste une petite remarque, on utilise rarement des oculaires courts, mais plutôt une association Powermate + oculaire.

Avec une Powermate 5x un F/3 se retrouve à F/15, ca aide

En fait il faut voir la Powermate comme l’équivalent d’un miroir secondaire Cassegrain dans le cas d’une combinaison Newton/Cassegrain, ou SC, ou le primaire est souvent court pour des raisons de compacité, mais avec une focale résultante suffisamment longue pour par exemple faire du planétaire.

[François Emond 3]

...nan, finalement rien...

François

[Bruno- 3 967]

Astrogef : « surtout sur Astrosurf où la tendance est souvent de dire que plus c'est ouvert, mieux c'est »

En photo du ciel profond, on le dit. Est-ce faux ? (Oui dans l'absolu : le F/D doit être calculé par rapport à l'échantillonnage souhaité. Non par rapport au matériel vendu en pratique : les caméras CCD ayant maintenant des pixels microscopiques, il vaut mieux des F/D très courts.)

Par contre, il me semble que plus personne ne dit ça pour le visuel. Autrefois, on l'entendait, mais grâce aux forums, on a pu (il me semble) étrangler cette drôle d'idée. Même les marchands de télescope semblent avoir abandonné ce genre de phrase.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 05-06-2008).]

[astrogef 3]

rolf: "Il est probablement vrai que davantage de personnes qui s'expriment ici préfèrent des FD courts (peut-être ont ils quelques raisons ...). De là à insinuer que le forum soit orienté FD court (mais peut-être n'as-tu pas voulu dire cela ...) relève à mon avis de la désinformation - (cela me rappelle l'histoire similaire à propos de la réputation de Meade qui serait mise à mal systématiquement ici)."

Non, je n'ai pas voulu dire ça mais je reconnais que ma formulation n'était pas bonne. J'ai lu quelques posts qui m'ont fait réagir mais je ne pense pas que ce soit une orientation d'Astrosurf.