Télescopes Newton courts, attention aux pièges!

[Vincent Becker 0]

Question bête: à partir de quel f/D est-ce "court?" 5? 4,5? 4?

[Kentaro 0]

Je ne sais pas si le rapprochement tient la route, mais essayons...

On sait selon le théorème de Morel, que TC, tolérance de collimation = k* (F/D)^3

D'autre part, la déformation d'un "faux" serrurier, est Def = a* (Longueur des tubes )^3/(Base)^2 ce qui est à peu près égal(en simplifiant) à Def = a* (F/D)^3* D

Donc, on a TC / Def = constante / D

C'est intéressant, vous ne trouvez pas ?...Pour un diamètre donné, ce que l'on gagnerait en tolérance en augmentant le F/D et la longueur du tube, on le perdrait en rigidité! Ou inversement, ce que l'on perdrait en tolérance en abaissant le F/D, on le gagnerait en rigidité!

On ne rase pas gratis... Cela rejoint bien sur l'intuition et la pratique...

[rguinamard 38]

Ben personnellement j'ai pas encore lu l'article donc je ne peux rien dire dessus.
Mais vous m'étonnez en disant que P.Morel est contre les F/D court vu qu'il a lui même un instrument de ce type ( 535 mm à f/d 3.3 si j'en crois la photo de M33 vers le bas de la page http://astrosurf.com/saf/news/RAC2007/CR_RAC2007.html , même si dans ma mémoire c'était plutôt genre F/3.8)
Philippe, tu es là?
Je vais lire l'article mais à priori d'accord avec ce qui a été dit plus haut:
En effet j'ai un instrument ouvert à 3.3, qui n'a été équipé d'un correcteur de champs qu'1 an après la première lumière car la coma -bien présente- ne me génait pas beaucoup.
Avec le paracorr+nagler, plus de probl en bord de champs.
D'accord avec David qu'on peux faire de tout avec un gros diamètre. Après c'est comme tout, cela dépend de la qualité du miroir qui est effectivement plus délicate à tailler à f/d court.
Et quel régal d'utiliser un gros instrument dans un super ciel (=> transportable => f/d court) avec les pieds sur terre...
Par contre c'est vrai que la collim doit être soignée (et donc la structure doit être rigide), mais bon, c'est la seule vrai contrainte... qu'on accepte bien volontier si on veut un gros diamètre agréable à utiliser.
Raphaël

[rolf 2 678]

Raphaël,

Morel ne conteste pas les focales courtes de Newton, mais s'interroge sur les difficultés de les maîtriser avec une mécanique à la hauteur. Il n'a pas tort en soi.
Bon, je crois pouvoir dire qu'il n'est pas convaincu de pouvoir sortir de belles images de nos engins, en occurence des 600 ouverts à 3,3 avec nos mécaniques. Pour lui un faux Serrurier ne suffirait pas.
Il me semble que nos gros engins donnent cependant de superbes images, et le seul facteur limitant est le ciel. Le mieux serait de se rencontrer tous chacun avec son scope avec lui et son 500 pour se faire une vraie idée. Peut être nuancerait-il son verdict par la suite.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 17-05-2008).]

[Strock Pierre 228]

Ben oui, il faut se rencontrer. Parce que son 500... il en sort des dessins superbes comme le M27 repris dans un astrosurf mag il y a pas longtemps. C'est aussi ça qui est pas clair dans cet article.

[rolf 2 678]

erreur

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 17-05-2008).]

[a s p 0 6 845]

c'est un article pour poser le problème peut être mais dans la pratique une majorité d'amateurs se contenteraient très bien de n'importe quel instrument présent sur cette image trouvé sur le lien donnée par rguinamard :

[rolf 2 678]

Oui, j'ai vu ça. Surtout les remerciements à Raphaël et son 600. Il paraît tout petit ... et par rapport au 500 devant, franchement ça fait tache; croire qu'il puisse produire de bonnes images relève du désir ...

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 17-05-2008).]

[astrovicking 893]

"...une majorité d'amateurs se contenteraient très bien de n'importe quel instrument présent sur cette image..."

Oui, on peut le dire comme ça ...

[David Vernet 131]

Je pense effectivement qu'un petit comparatif sur le terrain, entre son 500, et quelques dobs de 600 courts "inutilisables" seraient plein d'enseignements
Peut être fin aout

[Christian Schwartz 0]

On peut tous faire avec un F/D court équipé d'un bon miroir et bien collimaté, du ciel profond à l'observation planétaire, en passant par les doubles, etc....

Vive les faible F/D ;-)

[Bernard Augier 1 254]

Puisqu'on le fait On fait des choses incroyables avec nos bouzins non

[jp-brahic 4 098]

je vais retailler mon 600 à F/D 8 , comme çà plus de pb
enfin presque....

[pauleau1 48]

et moi m'acheter un MAK de 600 !!!
comme çà plus de problemes ........enfin presque !

[rolf 2 678]

On peut quand même citer la fin du texte de Morel. Il ne jette point les gros courts.

"... le Newton de F/D inférieur à 5 vous ravira.
En pratique, on ne peut le recommander que pour des diamètres égaux ou supérieurs à 400mm où l’encombrement devient un impératif majeur."

amicalement rolf

[Gordon 0]

"En pratique, on ne peut le recommander que pour des diamètres égaux ou supérieurs à 400mm où l’encombrement devient un impératif majeur."

Il en jette quand même quelques uns...Comme par exemple mon 320 F/d de 4...Mais je vais attendre un peu avant de le jeter.

[CPB 24]

Salut à tous ,

J'ai assisté aux JOA il y a deux ans à la conférence de P. MOREL sur
ce sujet , j'en avais été assez étonné , utilisant avec bonheur un dobson
sur table équatoriale de 314 F/D 4 ! (depuis 20 ans ! , d'abord en formule Newton sur fer à cheval)
J'ai l'impression qu'il y a une grosse différence entre les formules mathématiques
nous expliquant les limites de l'optique théorique ... et la réalité .

Tous ceux qui observent régulièrement ou depuis longtemps se souviennent de nuits parfaites ,
ou les instruments ont été poussés dans leurs limites .
Je me rappelle par exemple d'une avec Saturne puis la lune sans turbulence du tout avec un C8
et un grossissement de 1000x (5*D) sans diminution de qualité des images !
ou les images des objets du ciel profond l'année dernière à VALDROME (transparence exceptionnelle d'une nuit) .
J'ai régulièrement de superbes images planétaires ou lunaires (surtout depuis la ventilation 'laminaire' de mon tube fermé)
et que dire des objets stellaires ... (la coma en bord de champ est largement acceptable avec les NAGLER)
J'ai rarement vu d'autres instruments installés à coté rivalisants en beauté d'images .

Ceux qui ont eu des nuits comme celles-là ne polimiquent plus sur la vision d'encke ou autres difficultés ...

Surtout , j'apprécie beaucoup le fait de faire entrer le tube complet sur la banquette arrière de ma voiture (<1.25m) .
Je n'ai personnellement pas de problèmes de collimation .

Amicalement , Christophe PERRIER .

Dobson 314 F/D 4 miroir ASTAM .
Table équatoriale motorisé AD + pseudo Déclinaison .
Distance de sortie du foyer réglable par coulissement des 4 tubes carrés.
...

[pauleau1 48]

les GROS CUBES COURTS se sentent attaqués !!

faudrait peut etre pas lui faire dire ce qu'il a pas dit le môsieur !!!!!!!

il ne jette pas le principe (je cite: "le télescope Newton, s’il est fermé par une lame à faces parallèles ou parfaitement à température, offre à diamètre équivalent, une résolution et un contraste bien supérieur à n’importe quel réfracteur en offrant un achromatisme parfait"

il met en garde !

et ce qu'il dit n'est pas faux .....puisque tout le monde le vérifie plus ou moins sur son instrument !

maintenant qu'il denigre un peu ce systeme optique sans parler des enormes avantages de ce même systeme..................vous a sans doute vexé !!

mais bon .......si chaqu'un pouvait se faire au même coût, et avec la même facilité qu'un dob .......un MAK de 600 ......je pense qu'il y en aurait pas mal en circulation !

[a s p 0 6 845]

tu sais un mak de 600 a un ménisque d'environ 60 d'épaisseur qui ne doit jamais être en température.
il y a peu de mak de ce diamètre en circulation mais quelqu'un ici a peut être observé avec ce genre de télescope (même plus petit, 300, 400, ...).
en plus la formule n'est pas exempte d'un chromatisme résiduel qui augmente avec le diamètre.

[astrogef 3]

Bonjour,

Je voudrais apporter un argument de "pousseur de verre" amateur. Faire un très bon miroir de 250 à f/6, c'est à la portée de n'importe quel amateur qui ne se décourage pas trop vite (même moi, je l'ai fait). Un 300 à f/5, c'est nettement plus dur mais encore faisable. Mais un 400 à f/4, ça me paraît sortir de mes compétences. Quant à f/3.3, je ne l'ai même pas envisager dans mes rêves les plus fous!
Bref, un miroir très court, vu la difficulté de réalisation (et donc probablement le coût si on l'achète tout fait, je n'ai pas vérifié), il faut être sûr d'en avoir vraiment besoin, surtout pour les petits diamètres (300 et en dessous) où la taille reste raisonnable pour des F/D plus élevés.

David Vernet: "Quand à l’article de P. Morel, je ne connais que celui sur le web, mais j’attend toujours qu’il me dise pourquoi il ne met pas dans le même lot que les newtons courts, donc à la poubelle d’après lui, tous les Schmidt Cassegrains, qui composent la majorité de l’équipement amateur, qui sont équipés d’un primaire à F/2, dont la mise au point, par translation du primaire, se fait avec la tolérance d’un faisceau à F/2, et la collimation, réalisé à partir du secondaire, se fais aussi sur un faisceau à F/2, avec les tolérances qui vont avec, le tout dans une mécanique qui n’est pas vraiment de haute volée…"

Le primaire d'un Schmidt Cassegrain est sphérique, ce qui permet pas mal de liberté sur l'orientation du miroir, et la direction du faisceau renvoyé vers le secondaire est invariante avec cette orientation (seule sa translation est gênante). De ce fait, il s'accomode assez bien d'un système de map plutôt calamiteux. En fait, seul l'axe du secondaire est à aligner sur celui du primaire.

[David Vernet 131]

« Le primaire d'un Schmidt Cassegrain est sphérique, ce qui permet pas mal de liberté sur l'orientation du miroir, et la direction du faisceau renvoyé vers le secondaire est invariante avec cette orientation (seule sa translation est gênante). De ce fait, il s'accomode assez bien d'un système de map plutôt calamiteux. En fait, seul l'axe du secondaire est à aligner sur celui du primaire. »

Non, astrogef, car tu n’est pas dans un système optique ou tout est sphérique.

Pour la collimation, il faut considérer le couple primaire + lame de Schmidt, qui corrige l’aberration sphérique, et c’est sur ce faisceau corrigé mais non dénué de coma, que tu vas jouer sur le secondaire pour collimater.
Fais un essai sur un logiciel d’optique type Zemax en mettant du tilt sur le secondaire, et tu verras que tout comme un newton à F/2 les tolérances sont extrêmement serrés.
D’ailleurs cela se vérifie lors de la collimation, ou 1/20 ème de tour de vis (je ne me rappelle plus du pas de vis, mais c’est inférieur à 0.5 mm/ tour), engendre, comme le rappelle l’article de Thierry Legault sur la collimation, un défaut de L/7.
http://legault.club.fr/collim_fr.html

On est donc sur des tolérances de collimation de l’ordre de 2 centièmes de mm, ce qui est inférieur à ce que donne le tableau de P. Morel ( sur le web) qui montre les tolérances de collimation et qui s’arrête à F/3…

D’autre part les utilisateurs pointus de SC, savent très bien qu’un shifting du primaire, lors de la mise au point, suffit à changer la collimation, ce qui montre là encore des tolérances extrêmement serrés.

Pour la mise au point, on est bien là aussi, comme le rappelle également une autre page de Th Legault, sur de la tolérance d’un faisceau à F/2 si l’on translate le primaire. Là aussi, ceux qui font de l’imagerie planétaire un peu pointue, choisissent de bloquer le primaire et montent un système de mise au point au niveau du porte oculaire pour avoir les tolérances d’un faisceau à F/10.
http://legault.club.fr/focus_fr.html

Bref, les 2 gros points noirs soulignés dans l’article de P. Morel, qui lui font dire qu’un newton court est a éviter, sont également présent sur les SC qui représentent la majorité de l’instrumentation amateur, et il me semble que la plupart s’en accommodent et sortent régulièrement des résultats intéressants avec…
IL y a donc un parti pris manifeste de P. Morel à l’encontre des newton court.

Maintenant, il ne s’agit pas de dire que tout est rose quand on adopte un newton court. Il y a des difficultés bien réels, mais pas forcément celles que P. Morel souligne :

La plus grosse difficulté c’est la réalisation du primaire, il ne faut pas la sous-estimer, un miroir à F/3 est nettement plus difficile à réaliser qu’un miroir à F/5, tant au niveau de la réalisation que du contrôle.

La coma est un moindre problème, un accessoire type Paracorr réglant bien le problème. Par contre en planétaire il vaut mieux éviter le Paracorr, mais les Powermates, qui corrigent partiellement la coma augmentent le champs pleinement utilisable.

Sur les petits diamètres, disons jusqu'à 300 mm, il ne vaut mieux pas descendre en dessous de F/4 car le ratio entre la longueur focale et le coude, après le secondaire, est trop défavorable à des F/D plus court, ce qui ferait des secondaires trop gros pour ces diamètres.

Un autre problème, moins connu, est qu’en dessous de F/4, on ne trouve plus beaucoup d’oculaires et aucune barlow capable d’encaisser des faisceaux aussi ouverts, sans introduire de l’aberration de sphéricité. En gros on est condamné à acheter des oculaires haut de gamme comme les Naglers, Panoptics, ( même les Pentax XW sont dans les choux en dessous de F/4) et comme système agrandisseur, des Powermates ou la FFC de Baader, qui sont des systèmes optiques différents des barlow.

Par contre comme P. Morel semble évoquer l’intérêt du F/D court dans les gros diamètres, ce qui serait une évolution par rapport à son article sur le web (le seul que j’ai lu pour l’instant), il faut voir que les problèmes de mise en température du primaire, le maintient de certains gradients thermiques, l’astigmatisme généré par des contraintes mécaniques, sont des problèmes nettement plus limitatifs et difficiles à résoudre sur la qualité optique que les tolérances de collimation.
Ces problèmes là, que l’on soit à F/3 ou a F/6 seront les mêmes.

[pauleau1 48]

re
en lisant attentivement l'article ce même monsieur concernant les differentes formules ....

"lunettes ou telescopes ..les raisons du bon choix "

on ne peux pas dire que les autres systemes soient plus épargnés en tous cas !!

le ton est un peu le même ........et ,pour tout le monde

lunettes :

pour qui a la chance de pouvoir comparer à diamètre égal une lunette achromatique ouverte à F/D = 15 datant de 1890 à une apochromatique fluorite ouverte à F /D = 5 actuelle, le verdict est sans appel mais en faveur de la première.
Le meilleur moyen d’obtenir des images de grande qualité reste l’utilisation de rapport F/D élevés.

Il faut donc savoir apprécier les optiques fluorites d’un rapport F/D inférieur à 10 pour le domaine où elles excellent : l’imagerie à grand champ.

Afin de les racheter au niveau de la résolution on en a fait des instruments au contraste élevé en optimisant les traitements anti-reflets et le bafflage mais l’œil habitué à la haute résolution ne s’y trompe pas : le contraste élevé ne peut optimiser une résolution que si cette dernière existe.

newton:

Le télescope Newton, comme tous les réflecteurs, est parfaitement achromatique puisque son chromatisme n’est limité qu’à celui induit par l’oculaire. Il permet donc l’obtention d’une image parfaitement nette sur de petits objets placés sur l’axe optique même si le rapport F/D est petit.
Mais quand ce rapport F/D est petit, les ennuis commencent et ne trouvent pour solution qu’une conception mécanique du tube optique que seuls de très rares fabricants sont en mesure de proposer.

cassegrin:

Le télescope de Cassegrain offre donc l’avantage d’un long rapport F/D, donc, d’une très bonne qualité d’image sous un faible encombrement mais il supporte encore moins que le Newton la décollimation.

schmidt :

faible encombrement et bonne qualité d’image pour un coût relativement modéré.

Les inconvénients, sont aussi nombreux : montage optique et mécanique très approximatif, sauf pour les Takahashi et les premiers Celestron, obstruction centrale importante altérant quelque peu le contraste, mise au point par déplacement du miroir primaire n’assurant donc pas la constance de la distance focale et de l’alignement optique.

mak :

La forte concavité du ménisque interdit toutefois les diamètres importants mais il s’agit d’excellentes combinaisons optiques peu obstruées et peu sensibles à la décollimation. Le représentant le plus connu de cette combinaison est l’Intes MK 66 de 150mm de diamètre.

[Kentaro 0]

Je reviens sur une remarque de Raphael qui dit que sur un F/D court, la structure doit être plus rigide.

Certes, mais, pour un diamètre donné, à matériaux et sections de la structure semblables, l'engin à F/D court sera naturellement plus rigide que l'engin long, et dans un rapport annulant la contrainte de collimation. Et chacun sait qu'il est bien plus difficile de faire un engin à F/D long rigide, que pour un F/D court!

D'autre part, pratiquement, pour une méme déviation au foyer de la collimation, il faudra faire une plus grande rotation de la vis de collimation sur un F/D court que sur un F/D long. Donc, à sensibilité du poignet équivalente, encore une fois, mieux vaux avoir un F/D court...On risque moins de décollimation si on a la main lourde...

Mais en fait, tout dépend du confort d'utilisation. Et comme le dit Philippe Morel, avec un 300, on peut avoir un F/D de 5 ou 6, on a toujours l'oeil à l'oculaire, par contre à partir de 400, les courts (4,5 ou moins) se justifient pleinement...

[rguinamard 38]

"Je reviens sur une remarque de Raphael qui dit que sur un F/D court, la structure doit être plus rigide.
Certes, mais, pour un diamètre donné, à matériaux et sections de la structure semblables, l'engin à F/D court sera naturellement plus rigide que l'engin long"

C'est vrai
Raphaël

[Gordon 0]

Kentaro : "Mais en fait, tout dépend du confort d'utilisation. Et comme le dit Philippe Morel, avec un 300, on peut avoir un F/D de 5 ou 6, on a toujours l'oeil à l'oculaire, par contre à partir de 400, les courts (4,5 ou moins) se justifient pleinement..."

Oui, mais avec un 300 à F/d de 4, on observe assis.