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gouena

Grossissement max sur gros diamètre

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bonsoir,

après avoir potassé le sujet sur le site, il apparaît:
- d'une part que le grossissement max théorique est à 2,4D
- d'autre part, les avis diverges
- que ça dépends bien sur du ciel
- et que ça dépend de la bête à disposition.

et ma question:
avec mon C14 (355 mm), puis-je compter sur un grossissement 2,4D = 850...? ou cela relève-t-il du pure fantasme.

tout ceci pour affiner mes achat d'oculaire...

merci de votre aide !

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

On te dira que oui c'est possible et même plus !

Et on te dira que non, faut pas rêver

Pour ma part, je l'ai fait 1 fois à la valeur exacte de 2.4d, c'est d'ailleurs fortuit. Exploit jamais réitéré depuis. La turbulence dans nos contrées en est entre autres la cause.

Mais aussi la collimation

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je me rappelle d'un grossissment de 800x avec un C11...sur IC418.
Mise au point encore possible..
Site de haute montagne en fin de nuit

Donc c'est possible, mais exeptionnel

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Le grossissement maximum théorique est d'environ 2xD. Je trouve abusif de dire 2,4xD : une telle précision n'a pas de signification. C'est théorique, c'est-à-dire qu'on sous-entend que le ciel est parfait et que l'instrument est parfait. En fait, avec un instrument parfait, on doit pouvoir aller au-dessus, genre 2,5xD ou peut-être même 3xD, et il me semble que la formule avec 2xD est une formule un peu moins optimiste pour tenir compte de ce qu'un télescope est rarement parfait.

Important : tout ce qui dégrade l'image fait baisser le grossissement maximum théorique.
- le chromatisme - avec une lunette achromatique 150/750, il paraît qu'on ne peut pas vraiment dépasser D/2 (d'après témoignages sur Astrosurf) ;
- une mauvaise collimation, de mauvais oculaires, un mauvais miroir, etc. ;
- et aussi la turbulence !

La turbulence a pour effet de fixer une limite qui peut s'exprimer comme une sorte de diamètre. En effet, la turbulence limite la résolution. Par exemple, on ne pourra pas résoudre plus de 0,4" parce que ça tremblotte un peu. Or 0,4", c'est le pouvoir séparateur d'un 300 mm. Ça veut dire que tout télescope plus grand que 300 mm aura la résolution d'un 300 mm. Conséquence : il aura aussi le grossissement maximal d'un 300 mm, soit x600. Même avec le 5 mètres de Palomar, il faudra se limiter à x600. C'est dû au fait que le grossissement maximal pratique est lié au pouvoir de résolution.

En fait, ça doit être un peu plus compliqué que ça (le pouvoir séparateur n'est pas tout à fait la même chose que la résolution, si on veut chipoter...) mais je pense que l'idée est bien celle là.

En pratique, je trouve qu'on peut rarement dépasser x400. Et même x300, c'est déjà pas mal. Mais parfois l'atmosphère est très stable, ça arrive, et là, si on a un grand diamètre, on peut pousser le grossissement !

Bref :
- en théorie le grossissement maximal est de 2xD (un peu plus avec une excellente optique) ;
- en pratique l'atmosphère implique un grossissement limite (genre x300) variable selon les conditions, de sorte que le grossissement maximal pratique est le minimum entre 2xD et le grossissement limite de l'atmosphère.

Quand le grossissement maximal pratique est plus petit que le grossissement maximal théorique, on dit que c'est l'atmopshère qui limite les performances de l'instrument (et non son diamètre), et qu'on n'utilise pas tout son potentiel. Avec un petit diamètre, ça n'arrive jamais (ou alors il faut vraiment que le ciel bouillonne), mais avec un grand diamètre c'est fréquent. C'est pour ça qu'on dit souvent que le grand diamètre est plus "sensible à la turbulence". Mais ça ne signifie pas qu'on verra moins de choses qu'à travers le petit diamètre, au contraire !

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 22-05-2008).]

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Ca dépend de la collimation,de la qualité de l'optique ( y compris de l'oculaire) et de la turbulence.
Si les 2 premières conditions sont réunies c'est tout à fait possible .
Cet hiver avec mon obsession 318 et un nagler de 5 j'ai eu sur la Lune plusieurs fois des images nettes à x 632 dont une fois sans absolument aucun frémissement de l'image
Sur la lune les rimae de Pitatus étaient visibles

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Bonsoir. De mon point de vue, le grossissement maxi n'a pas de sens. En revanche l'important est le grossissement résolvant soit environs une fois le diamètre exprimé en mm. Au-delas c'est plus gros, plus confortable donc mais il n'y a rien de neuf.
Cieux clairs

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Pas vraiment : le grossissement résolvant est "stricto sensu", et mathématiquement, égal au demi-diamètre de l'objectif.
Alors, 2,4 D... ?!

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Le grossissement résolvant est au sens strict le grossissement pour lequel on voir le pouvoir séparateur. Si le pouvoir séparateur de l'oeil est 1', le grossissement résolvant est D/2. Si le pouvoir séparateur de l'oeil est 2', le grossissement résolvant est D/1. Du moins si on admet comme pouvoir séparateur du télescope la formule 120/D, qui est vraie en l'absence de turbulence et pour un télescope parfait. En pratique, le pouvoir séparateur risque d'être un nombre plus grand, surtout à grand diamètre (à cause de la turbulence), donc le grossissement résolvant risque d'être plus faible que le D/1 ou D/2 théorique.

Mais ndesprez a raison : on ne voit rien de plus en grossissant au-delà du grossissement résolvant (on perd même en contraste). Simplement, l'image un peu plus grosse sera plus confortable car les détails seront vus non pas à la limite du pouvoir séparateur de l'oeil, comme c'est le cas par définition au grossissement résolvant, mais un peu plus gros que ça.

Un autre paramètre qui entre en ligne de compte est la pupille de sortie : compte tenu des défauts de l'oeil, on a intérêt à observer avec une faible pupille si on veut faire de la haute résolution. Donc avec un fort grossissement (v. "Le Guide de l'observateur", qui préconise de l'ordre de 0,7 mm de pupille je crois).

Bref : je pense qu'il faut éviter d'employer ces formules (2,4xD ou D/2 ou je ne sais quoi) telles quelles en faisant semblant d'oublier que ce sont des formules théoriques. En pratique, c'est toujours beaucoup plus compliqué, et le mieux est d'essayer soi même à tous les grossissements possibles.

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Je ne sais plus où j'avais lu que sous nos ciels d'Europe, on ne pouvait espérer mieux que x350 au maxi, le reste étant de toutes façons limité par la turbulence.
Et encore, les soirs "exceptionnels", c'est-à-dire une ou deux nuits par an...

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Sur mon 400 le maxi que j'ai mis c'est 601x. à fond de ce que je dispose actuellement comme oculaire. Une barlow televue 3x + un 9mm nagler. Mais c'est pas souvent. Faut vraiment que les condition météo soit là. Alors 800x si je pouvais, ça doit être ultra rare sous le ciel que j'ai.

Marc
www.astrosurf.Com/durey

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Bonjour pour mon compte j’utilise régulièrement mon 320 avec un grossissement de 360X sur la lune, le planétaire et le ciel profond plus rarement a un grossissement compris entre 450 et 600X toujours sur le planétaire ou sur certaine nébuleuse planétaire dans de très bonne condition de ciel ( Lot, Lot et Garonne, Drome). Pour cela il est indispensable que la collimation soit parfaite (mini 500X sur étoile) que la mécanique et l’optique soit stable thermiquement. Salutations Thierry Ruiz

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"Mais ndesprez a raison : on ne voit rien de plus en grossissant au-delà du grossissement résolvant (on perd même en contraste)."
Personne ne daigne relever, ces propos sont le comble de l'observateur mais j'espère n'être pas le seul à être abasourdi et même toi Bruno, tu enfonces le clou...(poisson de mai ?). S'il fallait se contenter de D/2 (Grossissement résolvant), il y a de fortes chances à parier que le marché d'amateur serait inondé de T600 ouverts à ce que vous voulez et travaillant paresseusement à 300x et donc bénéficiant de nombreuses nuits/an face à la turb. Même en ciel profond, la liste serait trop longue des objets tirant avantage à grossir suffisamment : noyaux de faible gx, étoile centrale de NP, nodosités, régions HII, assoc. O-B, étoile de magv limite, étoiles doubles, amas globulaires, amas de gx sans compter tous les détails internes de ces objets... toutes bénéficiant du confort (comme tu l'as dit Bruno) des grossissements supérieurs à D/2. Sur mon C14, je n'atteins pas magv17 à 180x sur du stellaire, il me faut beaucoup plus...

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hé ben... voilà quantité d'information...
en tout cas un grand merci !!!
même si finalement le débat se tient tjrs, je crois que je vais devoir faire des essais avant de conclure.
merci pour toutes ses explications si pointues (je suis qu'un pov' médecin, alors parfois je rame...), c'est vraiment sympa.

Du coup, il me viens une autre question... si je veux faire de la photo par projection d'oculaire... tous ses raisonnements tiennent toujours? les règles sont les mêmes?

encore merci

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Bonsoir Gouena, bienvenu au club C14 !
Tu as raison, une collection bien échelonnée d'oculaires quand on a plus de 4m de focale, ça mérite un moment de réflexion !
Il faut retourner le pbm et estimer la qualité du faisceau lumineux en sortie de tes optiques (par exemple avec l'agréable star-test de Suiter)... Si tu est sous la limite de Rayleigh, les grossissements liés à la haute-résolution seront difficiles d'accès et 2,4D en image sympa relèvera du pur fantasme ! Ne pas oublier non plus que nos instruments sont obstrués à 0,32 et qu'on part déjà avec un handicap. Pour tous les possesseurs de SCT : que pensez-vous de cet aparté ?
"SI TOUS LES SCT ETAIENT OBSTRUES SOUS LES 0,2, IL Y AURAIT CERTAINS SYSTEMES OPTIQUES TRES OUVERTS QUI AURAIENT DU SOUCI A SE FAIRE !!!"
Exemple concret : mon C14 possède une qualité en sortie d'environ Lambda/7-8 (pas de quoi étonner un T. Legault !) et cela donne l'échelonnement suivant à partir de la moyenne résolution :
- 291x (UWA14)... c'est le 1er oculaire que j'enfile pour jauger la turb. Mais hélas, au niveau de la fréquence, il faudra souvent se contenter d'un travail à plus faible G
- 336x (Nag12)...
- 393x (XL10.5)... toujours moyenne résolution. Bon compromis contraste/résolution autour de 400x
- 457x (Nag9)... on commence à bien détailler et mon C14 suit toujours
- 516x (Rad8)...bienvenu dans la haute-résolution
- 585x (XL7)... Les étoiles très faibles par ex soupçonnées à 516x sont ici confirmées ou infirmées
- 682x (Nagzoom6)...c'est marrant, lorsque le ciel est stable, on a l'impression que l'on peut grossir indéfiniment
- 816x (Nagzoom5)... id. Même l'utilisation des OIII, UHC et HBêta est possible sur certaines NP ! Sur mon n° de série de C14, cela semble être la limite de compromis entre une image à la fois propre et maintenant les détails vus avec les G<.
Rarement de nouveaux détails sauf le cas d'étoiles centrales de NP sur fond trop brillant.
- 1039x (Nagzoom4)... certains diront pour le fun. Peu de perte de détails mais l'image est un peu plus sombre.
- 1382x (Nagzoom3)... G expérimental mais il faut bien utiliser la dernière position du zoom ! Perte des détails fins mais détails moyenne résolution conservés
CONCLUSION: sur le mien, grossissement honnête de travail jusqu'à 2,3D. Pas mal au bout du compte pour cette machine à tout faire bonne en aucun domaine, allez savoir...

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Hello
à mon sens, un grossissement exploitable de 350 à 400x est signe d'une assez bonne nuit. Lorsque 500X, passe c'est excelent. Et les nuits permetant d'aller au dessus sont rares. Cette base étant posée, il est évident que les utilisateurs de télescopes de plus de 250mm vont bien rarement aller au bout des capacités théoriques de leurs instruments, et donc pouvoir appliquer 2,5xD. En revanche, sur de plus petits instruments, je trouve que la règle 2 à 2,5D fonctionne très bien. Il m'est arrivé de voir de belles images autour de 450x dans des SC8. J'ai par ailleurs beaucoup utilisé un 210mm obstrué à 33% qui suporte assez bien 500X, dans ce télescope les images restent bien lisibles à 600-700x mais ces grossissements n'apportent clairement rien par rapport à 500x. En revanche, je trouve les images plus agréables et les détails nettement mieux lisibles à 500x qu'à 380x (lorsque le ciel le permet bien entendu).
Bref dans tous les cas grossir 2xD me semble vraiment bénéfique lorsque celà est possible. Effectivement l'oeil fonctionne mieux avec une plus petite pupille de sortie, et puis le suréchantillonge par rapport à la théorie rend les détails nettement plus lisibles (c'est souvement ce que l'on fait en photo du reste, ou même en science : une mesure suréchantillonnée est toujours plus fiable). L'oeil est à la fois un outil génial et impafait, il n'y a qu' à voir la différence de confort de visualisation que l'on a entre la vision mono et la vision binoculaire. Lorsque je regarde dans des bino j'ai vraiment l'impression de voir les détails nettement mieux, donc avec des bino les défauts d'un oeil se compensent partiellement par ceux de l'autre ; à la limite on pourrait se contenter de grossir un peu moins qu'en vision monoculaire.

Après ce que je vois dans la pratique c'est qu'il y a toujours de nombreux télescopes dans le paysage qui ne sont pas parfaitement collimatés et qui donc ne supportent pas d'aller à 2D. Du reste je conseille souvent de faire la collimation à plus de 2,5D pour bien analiser l'aspect de l'étoile et l'homogènité dans l'anneau de diffraction (lorsqu'il est visible). Je constate lors de mes tests que ce qui peut sembler parfait à l'oculaire en grossissant "seulement" 2 à 2,5D ne l'est en réalité pas toujours lorsque j'observe une étoile artificielle au microscope.

Quoi qu'il en soit, je pense que la seule règle à appliquer est de trouver le grossissement qui convient le mieux en fonction de l'observateur, de la qualité de ciel, du diamètre du télescope, de la qualité télescope et enfin de la qualité de la collimation à un moment donné. Cela fait tout de même pas mal de variables et il est évident qu'il n'y a pas de réponse universelle. Si ce n'est qu'il sera rare de ne pas pouvoir grossir 150x avec un bonne apo de 60mm !
JLuc

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Gouena, pour répondre à ta question initiale,
« avec mon C14 (355 mm), puis-je compter sur un grossissement 2,4D = 850...? ou cela relève-t-il du pure fantasme. »
Je te répondrais oui , et ce n’est pas un pur fantasme… c’est pas souvent c’est tout, mais nos meilleurs souvenirs astro sont fait de « pas souvent » qu’il aurait été stupide de rater à cause d’un manque d’audace et de matériel. Et c’est pas en potassant que je te le dis mais en … observant.
« tout ceci pour affiner mes achat d'oculaire... » n’oublie pas les Barlows et Powermates, et même les binos
« Je ne sais plus où j'avais lu que sous nos ciels d'Europe, on ne pouvait espérer mieux que x350 au maxi, le reste étant de toutes façons limité par la turbulence. »
Ben arrêtons un peu de faire nos moines copistes moyenâgeux et observons !!!
Et on constate que c’est faux… et idiot car c’est toujours idiot de fixer des limites à priori même si c’est « raisonnable ». Dans le cadre d’une passion c’est dommageable Personnellement tant en planétaire qu’en ciel profond j’utilise facilement sur mon 400 des grossissements de 400 à 600. Et 800, 2D donc m’a été utile, et pas de manière exceptionnelle, même si ce sont des souvenirs marquants il faut bien l’avouer, genre Saturne ou NP « à fond à fond à fond ». Chaque observation visuelle est unique et représente un instant privilégié et vouloir à tout prix normaliser de quelque façon que ce soit est triste. Et la réalité, en observation visuelle nous pousse souvent bien au delà de ce qui est possible « théoriquement ». La théorie c'est une base certes utile, mais quand elle se vérifie peu dans la pratique, elle n'a plus beaucoup de valeur pour l'observateur …
Pour développer un peu j’ai moi même été longtemps convaincu (quelques dizaines d'années...)que ciel profond égale grossissement équipupillaire ou grossissement utile et patati et patata. J’ai surtout perdu du temps et ai loupé pas mal de spots à cause de cet axiome mal compris. L’observation et le contact de ceux qui observent sans à priori ("on a l'impression que l'on peut grossir indéfiniment") et avec la bonne gamme d' oculaires (comme le décrit bien Sky Runner ) m’a bien fait évoluer et les images de l’ Œil de Chat ou de la Nébuleuse Saturne entre x1000 et x2000 fois avec un 600, par exemple, font partie de mes plus beaux souvenirs.

Un point très important c ‘est que le pouvoir séparateur de l’œil en très basse lumière est bien inférieur à 1’ d’angle, cette valeur étant elle même « moyenne » donc arbitraire (au sens ou je ne suis un individu, pas une moyenne ), ce qui rend caduc les formules classiques.
C’est l’histoire du sur échantillonnage dont parle très bien JLDauvergne. Sur échantillonnage qui permet à la rétine d'effectuer le phénomène de recrutement (une sorte de prétraitement) entre bâtonnets contigus, permettant un renforcement important de la sensibilité de l'oeil . Yann Pothier avait bien abordé ce problème sur le forum et dans Ciel extrême jadis ( la saga de la vision . Plusieurs articles dans Ciel Extreme http://www.astrosurf.com/cielextreme/archives.html Le phénomène de convergence "recrutement" est abordé page 21 là http://www.astrosurf.com/cielextreme/CE31_read.pdf )

La balance turbu/transparence a été abordée ici http://www.astrosurf.com/ubb/Forum15/HTML/000808.html .Il faut en tenir compte pour le choix du site.

Dernier point, ne pas confondre le seeing moyenné constaté par les CCDistes et imageurs et les seeings instantanés bien plus favorables constatés en observation visuelle. Par exemple un RO de 600 est certes exceptionnel mais possible dans mon bled.
Ne pas m’y préparer serait stupide non ?


[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 23-05-2008).]

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Perso, les objets ou j’utilise le plus de grossissement sont les NP, au 600 à F/3.3 dès que les conditions sont bonnes (pic central de la tache de diffraction visible, au moins par intermittence) j’hésite pas a pousser à 2000x

Le fait de grossir donne un meilleur échantillonnage sur la rétine et on gagne dans la détection du détail.
Par exemple j’avais fait l’essai avec 4 ou 5 observateurs sur NGC 6543 pour voir l’hélice. On a essayé avec plusieurs grossissements, 450x, 700x, 900x, 1500x et 2000x. Tout le monde sans exception a mieux vu la structure en hélice à 2000x, donc quand les conditions s’y prêtent et si l’optique tient la route, il ne faut pas hésiter à pousser les grossissements.

C’est également à ce grossissement qu’on arrive parfois a chopper la 2eme étoile, plus faible que la centrale, sur M57.

Par contre en planétaire, comme le contraste est essentiel, je me limite à des grossissements plus faibles, entre 450x et 900x en général.
Bref, il ne faut pas se laisser enfermer par la théorie et faire des essais sur le terrain, il n’y a que ca de vrai.

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Vous avez bien lu ci dessus. 3,3D... Je répète 3,3D Hé hé hé. ça c'est une limite. C'est bon ça! Et la structure fine de NGC 7009, par exemple, à ces grossissement, c'est stupefiant. J'ai vu distinctement les structures internes filamenteuses, exactement comme sur la photo de Hubble

Même chose sur l' Œil de chat.

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 23-05-2008).]

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"Un point très important c ‘est que le pouvoir séparateur de l’œil en très basse lumière est bien inférieur à 1’ d’angle, cette valeur étant elle même « moyenne » donc arbitraire (au sens ou je ne suis un individu, pas une moyenne )"

C'est très vrai et j'ajouterais que l'accuité visuelle dépend beaucoup des individus. Je pense en particulier à ces pauvres myopes astigmates qui sont obligés de garder leurs lunettes (de vue) pour observer. Leur vision angulaire d'un même objet peut être très sensiblement rétrécie par rapport à un oeil normal, d'où un besoin accru de grossir.
Un seul conseil, gouena: essayer les oculaires des copains avant d'investir !

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"C’est également à ce grossissement qu’on arrive parfois a chopper la 2eme étoile, plus faible que la centrale, sur M57"
Ce n'est pas la première fois que je lis ce type d'assertion. Je l'admets bien volontiers mais j'ai du mal à comprendre le pourquoi de ce phénomène. On dit que les étoiles restent ponctuelles quel que soit le grossissement mais le disque d'Airy les étale à fort grossissement. Alors pourquoi voit-on mieux la deuxième étoile plus faible à très fort grossissement? L'intensité lumineuse diminue, le contraste avec le fond du ciel devrait rester constant, les détails n'augmentent plus...

Autre question pour David Vernet: 2000x avec un F/D de 3.3, il faut un oculaire de 1mm de focale, ça commence à être délicat, quelle est la configuration utilisée?

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J'ai un C14 que j'utilise en planétaire.
Ma réponse est : oui, tu as besoin de grossissement de X600 à X800 .... tout simplement ... pour faire une bonne collimation ;-)

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Pour la collimation, c'est très vrai.

" le contraste avec le fond du ciel devrait rester constant". Astrogef je me pose la même question mais les faits observationnels sont têtus...

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merci beaucoup.

finalement, grossissement par 800 et plus : ok pour collimater... mais pas besoin d'investir dans un Nagler pour ça...

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pour Bernard Augier:

sacrée photo !... mais 3,3D avec quel diamètre....et quel matos?

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La photo c'est sur le ouaibe vers le HST. Le visuel c'est avec le Dobson 600 de David sur table équatoriale http://www.astrosurf.com/altaz/600.htm . Quand au montage Powermate/Nagler je m'en souviens plus de toute cette verroterie. C'est sur que le porte oculaire c'est un vrai!

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 23-05-2008).]

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