Grossissement max sur gros diamètre

[Bruno- 3 967]

« Sky Runner : « S'il fallait se contenter de D/2 (Grossissement résolvant), [...] »

Je n'ai pas dit qu'il fallait se contenter de D/2, bien au contraire !

[Bruno- 3 967]

Astrogef : « On dit que les étoiles restent ponctuelles quel que soit le grossissement mais le disque d'Airy les étale à fort grossissement. Alors pourquoi voit-on mieux la deuxième étoile plus faible à très fort grossissement? L'intensité lumineuse diminue, le contraste avec le fond du ciel devrait rester constant, les détails n'augmentent plus... »

Je propose l'explication suivante, qui est plutôt une hypothèse.

Le rayon du disque d'Airy fait 140"/D (si D est exprimé en millimètres). On pourrait définir un grossissement résolvant par la définition "c'est le grossissement qui permet à l'oeil de voir le rayon du disque d'Airy" (donc de distinguer l'étoile non pas comme un point mais comme un disque). C'est une définition très proche de celle du grossissement résolvant usuel, et elle aboutit à la formule théorique G = D/2,33 (si le pouvoir séparateur de l'oeil est de 1', s'il est de 2' alors G = D/1,17).

(Je précise le calcul : ce grossissement est le nombre G tel que 140"/D x G est égal à 60". D'où G = D / (140/60).)

Qu'importent les chiffres, ce qui est important, c'est qu'il existe un grossissement au-delà duquel l'étoile n'est plus vue comme un point mais comme un disque. Ce grossissement est de l'ordre de D/2 à D. Pour un C14, ce sera de l'ordre de x180 à x355.

Si on grossit de plus en plus, tout en restant en-dessous de ce grossissement résolvant, l'étoile reste ponctuelle et sa clarté est constante, tandis que la clarté du ciel diminue, donc le contraste étoile/ciel augmente. C'est pourquoi grossir améliore un peu la magnitude limite stellaire. Par contre, une fois qu'on a dépassé le grossissement résolvant, l'étoile devient un objet surfacique (un disque) dont la clarté diminue de la même façon que le ciel, de sorte que le rapport étoile/ciel devient constant. A priori, on ne gagnera plus en magnitude limite.

Or la pratique montre que, parfois, si. Je l'ai constaté par exemple sur les amas globulaires : à très fort grossissement, j'ai parfois l'impression d'une multitude d'étoiles qui se devinent, impression que je n'ai pas à grossissement moyen. La 2è étoile de M57, je me souviens l'avoir vue avec le 600 mm de David à Cosmons il y a quelques années, d'ailleurs j'ai pris des notes, allons voir ça...

C'était avec une Powermate x4 et un Nagler 5 mm (donc un grossissement de l'ordre de x1600, bigre...) On voyait dans M57 trois étoiles : la centrale, une étoile sur l'anneau, et la petite voisine de la centrale. Pour celle-ci (celle que David dit mieux voir à très fort grossissement) j'ai noté « vue en vision décalée ». (J'ai même fait un petit schéma.)

D'où mon hypothèse : les considérations de grossissement résolvant ne sont valables que pour la vision directe, pas la vision décalée.

La vision décalée a un mauvais pouvoir séparateur. Mettons qu'il soit cinq fois moins bon, qu'au lieu de 60", l'oeil ne résout que 300" en vision décalée (c'est un exemple pour expliquer l'idée). Dans la formule ci-dessus, il faut que 140"/D x G soit égal à 300", cette fois. D'où la formule G = D/0,46. En gros : G = 2xD. Parce que la vision décalée a un pouvoir séparateur moins bon, le grossissement résolvant de la vision décalée est nettement plus élevé, de sorte qu'on continue à gagner en magnitude limite, en vision décalée, en grossissant jusqu'à 2xD et plus.

[David Vernet 131]

astrogef: Powermate 5x + nagler 5 mm.

[Bernard Augier 1 254]

Bruno, si tu reprends les liens que j'évoquais tout à l'heure dans Ciel Extreme tu verras ce que l'on appelle le phénomène de convergence qui confirme et explique ton hypothèse. Elle repose sur la physiologie de la vision en basse lumière par les bâtonnets. La vision décalée si tu préfères. Pour résumer les bâtonnets fonctionnent en grappe reliées par des fibres neuronales au sein de la rétine qui est bien plus qu'un simple récepteur mais déjà plutôt un organe de traitement de signal. En fait les cellules rétiniennes sont interactives et l’état d’une cellule influe sur les autres, ils communiquent : On est très loin de la matrice CCD. Ce qui veut dire qu'une pluie de photons dispersés va activer plusieurs bâtonnets qui s'ils sont contigus, vont se transmettre des infos pour diminuer le seuil de déclenchement de l'influx nerveux, par une rétroaction positive en constituant un photosite élargi. Mais évidemment cela va diminuer la résolution. C'est ce qui explique que la perception lumineuse peut atteindre la sensibilité extrême d'un photon à la condition que les bâtonnets autour reçoivent eux aussi un photon, sinon ce sera considéré comme du bruit et annulé. D'où l'intérêt d'élargir le faisceau lumineux incident.D'ailleurs avec les cônes (en vision diurne donc) nous avons le phénomène inverse avec une augmentation du seuil qui permet d'affiner la résolution au delà des propriétés simplement anatomiques du tapis de cellule de la rétine en évitant la diffusion par un phénomène d’extinction des cônes autour de celui qui est stimulé preferentiellement (rétroaction négative) . En fait la rétine gagne en sensibilité en diminuant la résolution et inversement.
On voit bien que la physiologie de la vision vient singulièrement compliquer le schéma purement optique de l’ensemble atmosphere-instrument-œil-retine-cerveau-observateur.Et je ne parle pas du reste, c’est a dire la psychologie, l’expérience, l’état physique, l’hypoxie, la glycemie…..l

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 23-05-2008).]

[Bruno- 3 967]

Bernard : merci pour les explications, effectivement je n'avais pas été voir les liens de Ciel Extrême. En somme, si j'ai bien compris, la vision décalée c'est une sorte de binning dynamique...

[Bernard Augier 1 254]

Oui oui en plus nombreux ( hypermultinning ) et plus compliqué. En fait la vision décalée permet d'activer la zone rétinienne périphérique, pas tant périphérique que ça ( 10° hors axe!), riche en bâtonnets et où ont lieux ces phénomènes de convergence. Après rentre en ligne de compte le fait que l'image est reconstruite par la rétine puis par le cerveau à partir d'un balayage oculaire. Et des deux yeux en plus! Ce que notre expérience nous montre bien puisque le balayage du champ de vision permets de sortir des trucs extrêmement ténus. De même que la bino. Ce phénomène permet lui aussi d'extraire du signal du bruit de fond rétinien. Et tout ça contribue a attribuer à l'œil une acuité et une sensibilité bien au delà de ce que les imperfections anatomiques devraient "théoriquement" permettre.
C'est génial non et on n'y comprend que peu de choses

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 23-05-2008).]

[David Vernet 131]

J'aime bien votre hypothèse, ca parait tout à fait crédible pour expliquer ce besoin de grossir pour avoir une meilleure détectivité des étoiles limites.
De mon cote je me contentais d’être pragmatique et d'essayer différents grossissements sans trop me poser de questions.
J’avais même essayé du 5000x pour voir, mais là c’est vraiment trop

[Bernard Augier 1 254]

David Vernet premier x 8000 Et avec quelle config?

[David Vernet 131]

Bah tu sais Bernard si tu veux jouer à ca j'ai plus de réserve que toi
Entre les 3 powermate 2x 4x 5x, les 2 barlow 2x et 3x, et le nagler de 5, je peux empiler et arriver à ...96000x
Et là, patée de photon dans le désordre garantie à l'arrivée

[Laurent 60]

Comme Bruno, ce "2.4" m'a toujours étonné et comme toutes les formules toutes aussi précises du même genre. 2X est un vague indication bien suffisante en pratique. Et 350X maxi dans nos cieux moyens de plaine à +/- une ou deux centaines de fois (plutôt - que + avec les instruments < 200mm).

Les corps flottants de l'oeil sont aussi une limitation aux trop petites pupilles.

[Anonyme8 36]

On a déja du mal à tenir 300-400x ds 6-8" en RP alors ds un 500 ce sera quoi?
Consultez le "lunette et telescope de Danjon et Couder" il y aura milles réponses.
Je déconne sans doute, il date des années 50.
Je ne comprend pas pourquoi il y a de tels forums!
Le carnet de chèques n'est pas satisfait, comme un intervenant ici qui se demande où réaluminer son mirroir de ...>400mm. Cela n'a pas de sens.
Un 500 dans un site ADEQUAT ce doit ETRE 1000x avec la qualité globale en rapport, avec image de diffraction à l'appui souvent!
Autrement, c'est de la mousse.
Stanislas

[David Vernet 131]

« Je ne comprend pas pourquoi il y a de tels forums! »

Personne ne t’empêche d’aller voir ailleurs si on te dérange…

« Un 500 dans un site ADEQUAT ce doit ETRE 1000x avec la qualité globale en rapport, avec image de diffraction à l'appui souvent!
Autrement, c'est de la mousse. »

Tant de certitudes et de condescendance dans aussi peu de mot que ca en devient pathétique…

[pauleau1 48]

pfffff ......... t'est chiant stan !!
a chaque fois que tu poste c'est pour te foutre de la gueule de tous le monde .........de plus avec une prose vraiment suffisante et désagreable au possible !!

[gouena 0]

heu... vraiment désolé STANISLAS, c'est moi qui suis à l'origine de ce post...
c'est qu'il y a des pauvres types comme moi qui débutent et qui ont besoin de quelques conseils avertis pour s'équiper correctement...

tu ne m'en veux pas dis hein... t'as raison, je vais me mettre au trico...tu veux un bonnet? des moufles?

merci à tous les autres

[astrovicking 893]

...Pour une fois que sa prose était à peu près compréhensible ...

[Anonyme8 36]

Désolé d'etre chiant mais faut arréter de réver déja en invintant beaucoup d'autres.
S'il n'y a pas 1000x stable ds un 500mm stable te bien c'est de la daube.
Je me rappelle des pub cn pour une 60 avec 500x il y a encore juste 2 ou 3 ans.
C'est du niveau. Je ne travaille pas chez micheplein.
Stanislas

[David Vernet 131]

Quand on pense que le monde gravite autour de son nombril, forcement il est plus difficile d'imaginer d'autres perspectives, que donnent la pratique, que manifestement Stanislas n'as pas dans ces domaines...

[Anonyme8 36]

visiblement david vous gravitez sur le votre.
stanislas

[David Vernet 131]

Le mien a au moins l'avantage d'être plus étendu

[Anonyme8 36]

Nous sommes d'accord ce sont vos grandes démesures sur tout.
stanislas

[David Vernet 131]

Voila, je vous laisse le plaisir du dernier mot, vous en dormirez mieux cette nuit

[Anonyme8 36]

A titre perso comme le soir est clos et que la nuit est fermée je suis à suivre avec mon petit nombril réservé ceux qui crèvent le ciel qui se ferme démesuremment.
Stanislas

[st2phane 752]

Pété de rire !
Mais que fait la police ?

Pollution de post évidente.
La pollution lumineuse elle, à l’avantage d’être ... lumineuse

C'est sûr, y'a pas que les scopes qui grossissent trop !
Cordialement

[Ce message a été modifié par st2phane (Édité le 24-05-2008).]

[Bruno- 3 967]

Il y a deux types d'astronomes : celui qui observe le ciel et celui qui observe le télescope.

On reconnaît le second à ce qu'il passe son temps à analyser le disque d'Airy et à chercher s'il n'y a pas un petit chouilla de chromatisme. Pour lui, un télescope de 500 mm n'est bon que s'il autorise un grossissement de x1000. Ce qu'il demande à un télescope, c'est de grossir 2,14159xD avec.

Inutile de dire que pour lui, mon Lukehurst 495 mm est un bouse : je n'ai jamais grossi à plus de x406 avec ! Oui, mais j'ai vu l'arc-en-ciel de la nébuleuse d'Orion, la cassure dans l'un des bras de la galaxie des Chiens de Chasse et le mirage gravitationnel que nous envoie le quasar double. Avec ma bouse. Enfin, ma mousse, comme dit Stanislas.

Parce que moi, je fais partie de la première catégorie. Ce que je demande à mon télescope, ce n'est pas de grossir mille fois, c'est qu'il me montre les merveilles de l'univers. Tiens, il a beau être une mousse, il y parvient.

Allez, bonne soupe à tous !

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 24-05-2008).]

[babar001 256]

Soyez indulgent pour la prose de Stanislas, je ne pense pas que le français est sa langue maternelle