gouena

Grossissement max sur gros diamètre

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Je veux pas rejoindre le club des fâcheux, mais vos chiffres me paraissent ahurissants...
x1000 sous notre ciel européen humide et venteux, même en montagne, me paraît vraiment optimiste. x500 à la rigueur, dans un 500mm avec miroir aux petits oignons, le tout durant LA nuit de l'année, OK. Je parle bien sûr d'une image vraiment "regardable", netteté, définition, clarté.
Mais c'est quand même pas pour rien qu'on va installer les gros sur des montagnes sèches où il ne pleut jamais...

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Kaptain,

après tout ce que les observateurs viennent de temoigner, ta réponse revient à dire qu'ils fabulent. Que doit-on encore répondre à ça?

amicalement rolf

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On peut dire que la "qualité" de l'image regardable varie fortement d'un individu (ou d'un groupe d'individus) à l'autre.
Pour certain 1000x est encore très bon mais pour d'autres au même moment 500x est bon sans plus.
Et tout le monde à raison: hourah

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Kaptain, non...
Enfin 500X avec un 500mm, pas besoin d'attendre LA nuit de l'année
Au delà, ca devient plus sportif, je te l'accorde

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Bon pour la disco à la plage . Laisser le what pour le wot . Pas nécessaire pour le dire , je laisse ça pour le disant de votre forum. Prenez le temps pour convenir de la meilleure soupe .
Phil

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Ce n’est pas un rêve de grossir 500 ou 600x. En tout cas la clef pour y arriver c’est le ciel et le miroir. Lorsque j’ai construit mon 400. J’ai cru pouvoir faire l’impasse sur un miroir de qualité (pas donné). J’ai donc acheté un miroir d’une grande marque américaine. Résultat : je plafonnais à maxi 300x. Une diffusion énorme. Mon miroir est donc passé dans les mains d’un de nos artisans français. Depuis j’ai enfoncé ma limite des 300x. Pour aller jusqu’à 600x. Mais là, c’est le ciel qui fait obstacle. Faut les conditions météo qui vont bien. Il faut le reconnaître ce n’est pas à chaque observations.. Mais quand elles sont la c’est le top. Le but n’est pas de dire, « c’est moi qui grossit le plus ». Mais de profiter des meilleurs instants pour faire parler la puissance sur les objets qui le permettent.

Marc
www.astrosurf.com/durey

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Kaptain tu dis « vos chiffres me paraissent ahurissants... » Ben pour nous aussi et c’est bien pour ça qu’on s’exprime, pas souvent, mais pour démonter des idées reçues et des préjugés. Ce sont des années de pratique qui nous font admettre certaines réalités observationelles et relativiser, pour ne pas dire contrer, la théorie. C’est un peu comme la transparence du ciel… La mode est au cieux lointains avec un fort goût d’aventure, que je ne dédaignerais pas. Mais avec des mesures ( visuelles, SQM…) on se rend compte qu’il n’est peut être pas besoin de chercher si loin. Et par contre des sites fameux, comme le Pic du Midi par exemple, en prennent pour leur grade. Et à l'inverse certains secteurs de mon bled alpin rejoignent l’Atacama.

Babar001 tu dis « Pour certain 1000x est encore très bon… » c’est vrai que la subjectivité est importante dans ce domaine et contribue au plaisir d’observer et à la variété des expériences. Mais n’oublions pas que l’observation d’un objet ce n’est pas « une image a l’instant T, avec un G de tant avec tel oculaire… » mais une série de coups d’œil à des grossissements variables adaptés à une nuit où les conditions de turbulence et de transparence fluctuent sur parfois un temps assez conséquent, parfois après un essai infructueux la nuit précédente. Tout ça pour reconstruire, mémoriser, intégrer une image qui en fait est le composite de plein d’instants fugaces . On est loin du coup d’œil de 30 s en haut d’un escabeau encerclé par les prochains observateurs au PO du Gros Dob, déjà pointé, de la star party du coin sous un ciel quelconque. Coup d’oeil qui peut être une révélation, je le sais bien, mais qui ne permettra d’apprécier ni l’objet ni l’instrument à sa juste valeur.

MarcD, « J’ai cru pouvoir faire l’impasse sur un miroir de qualité ». Tu rejoins là un post récent http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/002485.html où Sky runner s’insurgeait à juste titre de ce que (je résume...) les daube c’est pour le ciel profond ( ce qui a une explication historique, la longue gestation du concept dobson et sa philosophie initiale, son ethos )et la classe ( ça aussi c'est historique, la grande lunette, tout ça...) c’est pour le planétaire. En fait le ciel profond requiert lui aussi, si possible bien sur et selon les moyens de chacun, du matériel de course. Et c’est d’ailleurs avec nos bouzins étiquetés ciel profond qu’on s’éclate en planétaire.

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 24-05-2008).]

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Salut les gars,

discussion très intéressante et riche en informations !
Du coup, c'est cool, pas grand chose à rajouter...Heu, si, dans cette discussion, les posts archi techniques sont plus faciles à piger que certains posts vers la fin...Un comble !
On est à des années lumières de Stanislas Lem... , désolé Stanislas, trop tentant...

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Mon cher Rolf, je n'accuse personne, mais je ne crois que ce que je vois moi-même.
Qu'on me dise qu'en grossissant à x1000, l'oeil détecte mieux une étoile faible, je veux bien. Mais peut-être ne parlons-nous pas de la même image ? Perso, je parle d'une image planétaire de qualité, genre Jupiter ou Mars, avec vision nette des détails fins et bon contraste, le tout à peu près stable. Le ciel profond quant à lui, peut avoir ses lois propres (seuil de détection pour l'oeil, etc.), je m'y connais moins dans ce domaine je l'avoue.
Peut-être aussi n'avons nous pas tous les mêmes yeux ni le même âge...

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Kaptain,

chacun a ses expériences personnelles et ses facultés, son instrument, sa météo, son endroit, ses accessoires etc. etc.. Personne ne conteste donc tes dires sur tes propres expériences. Mais pourquoi est-il si difficile de croire les autres quand ils rapportent les leurs, surtout lorsqu'il s'agit de personnes qui ne passent pas pour des fabulateurs?

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 24-05-2008).]

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Salut Kaptain,

oui, je confirme, le fort grossissement permet de déceler plus facilement une étoile faible ( mais je joue peut-être La Palice ). L'expérience sur M13 par exemple est stupéfiante notamment avec un oculaire grand champ, mais il y a des tas d'autres situations encore plus parlantes comme celles décrites précédemment.

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De toute façon, grossir x1000 avec un télescope de grand diamètre n'a rien d'extraordinaire a priori puisque c'est le grossissement maximal théorique pour un 500 mm. S'il n'y avait pas d'atmosphère, ce serait possible tous les jours. Ce qui pourrait sembler extraordinaire, c'est donc que l'atmosphère soit suffisamment calme pour que ce soit possible. Oui mais attention : tous ceux qui ont utilisé x1000 admettent aussi que c'est rare. Parmi eux, il y a des observateurs expérimentés, qui ont sorti leur télescope des centaines de fois, souvent sur des sites bien choisis, avant de tomber sur le moment privilégié où le ciel cesse de bouger et où la pratique rejoint la théorie. (Bon, j'exagère un peu... les observateurs expérimentés connaissent sans doute les endroits où il n'y a pas besoin d'attendre une fois sur cent pour avoir une turbulence très faible.)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 24-05-2008).]

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Rolf, la meilleure façon de ne pas passer pour un fabulateur, c'est de dessiner en direct avec le ciel un objet inconnu comme celui-ci (cadeau de consolation pour Stanislas)

Les OUTILS : SCT356x516/585/682/816 et les filtres UHC/OIII/HBêta utilisés même aux G les plus élevés. J'ai eu toutes les peines du monde à trouver une image professionnelle de cette petite NP très brillante (Magv12). Le PLAISIR EN DESSIN EST LA DEVANT VOUS : Lorsque vous vous rendez compte que l'oeil sain parfaitement oxygéné parvient à titiller en 3x60mn de lente intégration un capteur DTC d'un T1820 qui lui a posé 10mn principalement en Halpha+NII !!!
Nota: les isophotes sont séparés par un facteur 2 en intensité. Vive la Haute-résolution deep-sky! Dernière chose: mon site (vallée alpine)est loin d'être étudié vis-à-vis de la turb.

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Bravo Sky runner! Au quanta près Il est vrai que nous ne dessinons sans doute pas assez et qu'un "carnet de coupole" permettrait d'éviter de passer pour des affabulateurs. Vive les Alpes

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 25-05-2008).]

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Sky runner,

parfaite démonstration, rien à ajouter.

Bernard, affabulateur ou fabulateur - comment voulez-vous que les étrangers s'en sortent ...?

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 25-05-2008).]

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bravo pour Fabrice !

drole de débat que de vouloir mettre des quotas, des formules un peu bizzares et autres dogmes étayés pour une question aussi simple que de mettre un autre oculaire (avec balow s'il vous plait...)

Mais bon diou, on n'attrape pas une maladie honteuse à essayer, à tester, et comme la question d'ici, à grossir encore et encore !!!!
C'est pas bon ? et bien on repasse au cran du dessous. Avec un peu de bonne volonté, on remet en cause sa collimation, son instrument et analyse finement les conditions météo du moment.

C'est sûr, on n'attrape jamais de petits boutons à avoir trop grossi,
réciproquement,
on peut se faire un redoutable urticaire de n'avoir osé pousser d'avantage lors de mémorables conditions !

Ah oui, un de mes plus bô souvenir, Mars à ST véran à 1300x. Désolé, yavait plus de matériel pour aller au-delà et pouratnt, ça le méritait (merde, un urticaire en perspective...)

Serge

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Si bien ce forum eût besoin d'un dérivatif à des manques de réponses, ce fût ici.
En prenant la question de départ du post n°1 tout au début, le G maxi pour son C14 c'est quoi?
850? Cela n'a pas plus de sens, mais la question est donnée et pas si idiote que cela.
Cela dépend je répond.
2.4 pour les doubles plus en réalité, par exemple 2000x avec la lunette de 500 de Nice pour doubles. Oui on y fait des mesures de séparation avec un objectif top, parfait.
Maintenant pour les nébuleuses planétaires, c'est quoi?
Pour les nébuleuses gazeuzes c'est quoi?
Pour les comètes, c'est quoi?
Pour la lune c'est quoi, pour un 500 ce doit être 1000x mini, reste à voir avec quoi et où? Il y a énormément à y dire et un post pour ce type de forum ne fera rien pour répondre.
Pour les planètes style mars et les taches récentes sur saturne, c'est quoi? Des gens ont écrit des bouquins la dessus en considérant les caractéristiques de l'oeil déja et en premier lieu. Sur ces sujets planétaires, le grossissement est dépendant de la taille du détail, de son contraste, de sa couleur dominante, du niveau d'éclat général du disque etc etc, sans oublier le niveau de turbulence jamais coté.
Cela me rappelle encore quelques forums ici sur la division d'encke, et celui sur les scopes courts.
Si cela vout dit, pour apercevoir quelque chose de faiblement contrasté de dimension égale au pouvoir résolvant sur doubles sur mars par exemple il faut 5 à 10x le D, ce qui nest pas praticable mais la moitiè oui.
Un exemple, Syrtis Major occulté par les nuages de poussières le 14 juillet 2007 avec contraste réel de 5% visible ds une 100mm avec 270x, disque de 6.6" images 8-10/10. Et les jours suivants aussi.
L'oeil a besoin d'un angle apparent de 5 à 10' dans l'oculaire.
C'est physique, autrement il ne peut pas voir ce détail et le 500 ne vaut que 250 ou 300 en réalité pour causes de beaucoup de facteurs, dont la turbu.
Pour soutenir de tels grossissements il faut un scope, pas court, très faiblement obstrué ou non, un P/V et un rms bien respectable, un site d'obs stable, etc...
Tout ce qui manque viendra en déduction du diamètre réel cad que le rendemnt va essoufler le dia réel.
Une petite règle empitique qui donne bien en visuel, à considérer le D-d pour le contraste c'est celui-la qui est le bon et avec optique moyenne inutile de pousser au-dela de (D-d)x2 ou x2.5, soit pour un sct de 200mm 270 à 330.
Avec la lunette de 150 c'est 330 sans aucun problème, 430 certains soirs. Le newton 200F8 c'était 400x avec 500x de temps à autre. Avec une obstruction de 18% en RP.
Alors le 500, en RP pour faire 500 en rendement 100% et 1000 de Gmax, il faudrait qu'il soit long, bien rigide en construction, très faible obstruction, etc...site OK.
Cela dépend de beaucoup de choses qui n'ont rien à voir avec l'optimisme démeusuré de certains ici, trop vaindicatifs et mal informés.
Un bon article que je recommande de lire, écrit par Mr Morel, sur les scopes courts, publié dans Astronomie.
Lorsque l'on s'interresse à la photométrie de détails planétaires et bien les paramètres techniques sont à considérer froidement, les sct vont avoir du fil à retordre dans ce domaine précis, tout comme en polarimétrie.
Stanislas

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Serge, tu veux dire qu'à x1300, tu avais une image NETTE de Mars ??!!
Et que tu aurais pu "pousser" encore ?
J'avoue être assez sur le c.l, surtout concernant cette planète...
Mais vue la qualité de tes dessins, je te crois sur parole.
Vous allez finir par me convaincre si ça continue...

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Bonsoir Stanislas,
D'abord merci pour tes efforts exceptionnels de prose, je n'ai eu aucun maux de tête à la dernière lecture...
Pour le contenu, je suis assez d'accord avec toi et pouvoir dégager une règle (série d'équations) par exemple sur l'obtention du diamètre efficace est quelque chose de très tentant. Bonjour le numéro d'équilibriste car le nombre de paramètres à rentrer est important et il faudra convenablement les quantifier. Malgré tout, je m'y attèlerai un jour tout simplement par amour de l'optique...
Par contre, pourrais-tu développer sur ceci :
" l'optimisme démeusuré de certains ici, trop vaindicatifs et mal informés."
C'est drôle car j'ai l'impression qu'il y a plutôt du beau linge dans ceux qui se sont exprimés ci-avant: David V., Bruno S., Serge V., Bernard A., Rolf, JlDauvergne,... qui n'en sont pas qu'à leur centième nuit sous les étoiles... et surement tous les autres que je ne connais pas encore...
Au fait, Stanislas et Superbaltringue, ça donnerait quoi en discussion ???

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Une petite remarque en marge de ce débat :
Il ne faut pas oublier que même si l'atmosphère joue un rôle limitatif en résolution et capacité de grossissement, le diamètre c'est aussi la lumière et la couleur .

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superbaltringues, c'est déja en ce momment avec beaucoup.
Il n'y a pas que la turbu qui limite, il y a aussi nos scopes qui sont par nature parfait, n'est-ce pas!
Le D-d, cela donne une bonne limitation quand les images sont bonnes à parfaites.
Quant aux formules et aux développements de physique, cela reste malheureusement, en marge de l'optimisme et des optimistes.
A chacun de les considérer et de les expérimenter surtout, s'ils le veulent tout simplement, c'est une autre voie qui n'est pas de caractère commercial superbaltringue.
Stanislas

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Bonjour,

J'ai compris des tas de choses avec les bouquins, dont le Danjon, mais il faut savoir allez au delà des bouquins et de la théorie. Parce que, bien souvent! on nous la simplifie pour nos petits neurônes (peut-être même pour des raisons bassement pécuniaires). Par exemple, à l'époque de Danjon, avec de beaux instruments sur de superbes montures et pour chercher l'heure de passage au méridien ou l'heure d'occultation des satellites, il n'y avait point besoin de champs apparent dans l'oculaire. Et cette situation de l'époque poussait à affirmer que seuls les oculaires orthoscopiques étaient intéressants, ou que seulement les oculaires de 40° de champs étaient utiles, ou que la magnitude limite atteignable était de tant, ...

On a gardé ces formules sans jamais les remettre en cause. Qui, ici, sais que la formule de la magnitude limite intègre une perte dans les reflets des oculaires de l'époque où il n'y avait pas de traitement anti reflet...? Et combien de magnitudes pensaient-ils perdre ainsi à l'époque...? Et combien de pertes ont-elles été mesurées dans le dernier comparatif de la revue bourrée de pub...?

Je ne renie pas ces théories anciennes. Pour preuve, il en est une de Danjon qui affirme que plus l'instrument est gros et plus l'image est détaillée à l'oeil quel que soit les conditions de turbulence. Sauf erreur, c'est ce que j'ai retenu. Et celle-là je ne l'ai jamais encore prise en défaut. Sans savoir expliquer la base théorique, j'ai pour l'instant toujours capté plus de détails quand j'avais plus de lumière (parce que plus de diamètre).

Mais qui n'est pas allé au-delà du possible ne peut affirmer ce qu'il y a au-delà des limites.

Et de nos jours les limites ne sont plus les mêmes: les télescopes ne sont pas de la même taille, les aluminures sont parfois traitées multi chose, l'usage n'est pas le même, les oculaires sont différents, les traitements anti reflets existent, et les opticiens de qualité de cette douce époque (où il fallait aller chercher l'eau à la main en bas...) se sont mué (pour certains) en marchand de cochonneries (enfin plus ou moins, selon...).

Alors il faut reprendre le boulot à la base pour la théorie comme pour la pratique.

Par exemple (un que j'aime bien!) un certain Didier Levavasseur (voir son site sur astrosurf) a regardé la qualité de l'image perçue (et pas seulement celle qui arrive) par l'oeil sur des détails planétaires de forts et faibles contrastes, en essayant de tenir compte de la turbulence, des états de surfaces (le fameux lambda) des télescopes modernes, de la réponse de l'oeil au sollicitation tant en luminosité qu'en contraste, ... Il arrive à des conclusions, certes un peu théoriques (vu les math qu'il y a mises) mais tout de même bien épaulées sur une pratique et des cas concrets et réels, que : On peut monter à des grossissments de 3 et 4D et avoir encore plus de détails perceptibles qu'à D et 2D...! OUI, mais seulement sur les détails très contrastés et très lumineux de la Lune! Et la pratique, à coté de la théorie dira qu'il faut un entrainement ou du champ et un bon ciel (mais ça on sait où aller le chercher). Sur les détails à super faible contraste (comme la couverture nuageuse diaphane de Mars... chers à certains, suivez mon regard!) il a un autre résultat, ...

Il n'est pas le seul à affirmer celà. J'ai retrouvé ces mêmes courbes et résultats chez d'autres.

Alors, je suis un peu choqué que l'on s'accroche à des affirmations en peu anciennes comme si 2D était un feu orange et 2,5D un rouge... pour les calèches à chevaux peut-être ou que l'on écoute les exclamations des païens effrayés par de dieu de la foudre comme si on ne voyait qu'un "terific fog, my dear" en présence de la turbulence.

Il n'est que de regarder dans les CROA pour avoir des résultats très pratiques. Et les astronomes ne sont pas réputés pour affirmer avoir bouché le port de Marseille. Et il ne faut pas me dire que seuls ceux qui n'ont pas un poil de turbulence font de l'observation. La vraie difficulté est de savoir si ceux qui font un CROA ont vu passé un train lors d'une observation, ou s'ils ont observé le train lors de son passage. Ont-ils pris le temps de repérer les détails comme le type de bogie ? ou seulement d'apprécier une vague couleur orangée fort satisfaisante pour l'esthétique. Pour ça, il faut voir ceux qui dessinent et en parlent, ou mieux qui publient.

Là dessus, je trouve qu'un autre paramètre se distingue nettement. Parmi ceux qui observent (et pas qui regardent), dessinent (et pas seulement causent) et publient, il y a bien des yeux différents (voir des cerveaux plus ou moins aiguisé pour ce sport). La dispersion des performances oculaires (peut-être liées à l'instrument, au site ou à l'âge du capitaine aussi) ou cérébrales (sans doute liées à l'entraînement) est patente.

Face à ce constat, je ne puis que préconiser ma stratégie. Qui n'est pas une réponse, c'est une méthode pour y arriver: Un télescope raisonnablement bon optiquement (ça c'est pour le diamètre et le prix), maitrisé au mieux de ses moyens (facilement collimatable, bien en température, avec des oculaires qui vont biens, une mécanique stable, des bâfles et un mise dans le noir soignée), déplaçable sous les bons cieux (cad jusqu'à la petite butte qui va bien pas loin de chez soi et jusqu'à Saint Véran au moins de temps en temps).

Pour la question posée, et bien il faut avoir sous la mains les oculaires pour pouvoir grossir si c'est mieux en grossissant (et pas parce que la théorique du trou noir dit que j'ai raison ou tord!). C'est ça les oculaires qui vont bien...

Pour l'instant, je suis coincé sur (l'autre face de la médaille dit que je suis optimisé à...) 435 fois disponible sur un 250 mm qui passe en sac à dos (donc partout). Sachant que je regrette de ne pas avoir un 5 mm et un 6mm et une planchette d'entrainement pour monter à 500 ou 600 fois et voir si plus n'est pas encore mieux (cad plus détaillé, et pas plus esthétique!). Et vu que je suis souvent à 435x sur du planétaire lumineux, la question se pose réellement ! D'où mon sentiment d'être coincé à seulement 435x.

Cordialement
Pierre

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