remplacer mon 350d... par quoi ?

[bugs denis 0]

Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Sachant que je capteur à une FWC de 45000 e- et peut restituer des images sur 15/16 bits pourqoui dire que 14 bit n'apporte rien par rapport au 12 bits. Pour moi plus la granularité de l'information est importante à la source mieux c'est, même si cela révèle plus de bruit. Il est préférable de faire le traitement destructif tout en fin de traitement. Pour moi c'est l'aquivalent de traiter des image en Jpeg est les sauvegarder en png.

Si je n'ai rien compris, j'aimerais bien qu'on me dise où mon raisonement péche.

[Thierry Legault 5 803]

La capacité du photosite est effectivement d'environ 48000 électrons, du moins à 100 ISO. A 400 ISO, on descend à 12000 électrons utilisables, et ainsi de suite. Mais il y a le bruit de lecture, qui est de 17 électrons à 100 ISO (6 électrons à 400 ISO). Ce qui compte c'est le rapport entre les deux, la dynamique. Elle est de 2800 à 100 ISO et de 2000 à 400 ISO. 12 bits ça code 4096 niveaux, c'est donc tout à fait suffisant pour la dynamique offerte par le capteur, avec la marge qu'il faut pour les calculs.
Dit autrement : à 100 ISO sur 12 bits, le pas de quantification vaut 12 électrons, soit un bruit de quantification de 3,4 électrons. Négligeable devant le bruit de lecture de 17 électrons puisque la combinaison des deux (en quadratique) donne un bruit de 17,3 électrons. Et encore, ce calcul est optimiste car il ne prend en compte que le bruit de lecture, or il y a d'autres bruits (thermique, fond de ciel) qui rendent le bruit de quantification encore plus négligeable.

Sur un 40D, rajouter des bits au-dessus de 11-12 n'a qu'une seule utilité : c'est satisfaisant pour l'esprit, on se sent plus à l'aise, on imagine que les calculs sont plus précis. Sinon, c'est aussi inutile que de graduer un compteur de vitesse en 1/100ème de km/h ou un pèse-personne en grammes
Même sur des appareils à plus forte dynamique comme le 5D ou le D3, il est extrêmement difficile de distinguer 12 et 14 bits.
Depuis le temps que nos appareils sont en 12 bits, on a fini par croire que c'était juste ce qu'il fallait, sans marge, et que le 14 bits était un progrès. Ce serait d'améliorer la dynamique des capteurs qui en serait un (or elle n'a quasiment pas évolué entre le 20D et le 40D), pas de multiplier les niveaux de quantification noyés dans le bruit. Faut pas surestimer la dynamique de nos appareils reflex type 40D, elle n'est pas si élevée qu'on l'imagine.

Pour les images de test qui démontrent ce que je viens d'expliquer par le calcul, je te renvoie au fil du forum photo où je les ai passées : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,18686.0.html
Le fil est un peu long mais il suffit de s'arrêter là où il y a des images.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 12-07-2008).]

[jldauvergne 15 098]

[QUOTE]ah ça recommence le coup du live view sur le 40D... acheter cet APN spécifiquement pour le live view je maintiens que c'est du fric par la fenêtre.
La mise au point et le cadrage ça se fait tout seul à l'écran du PC en lançant des séries de pose. ça peut même se chiffrer de façon précise avec le moindre soft dédié. Franchement aller banquer pour un gadget pareil, ça me défrise. Mais vous faites comme vous le sentez hein... [QUOTE]

Hello Epsi
Tu ne m'en voudras pas mais je ne suis pas du tout d'accord avec ça, pour avoir pratiquer avec et sans, depuis un moment (fuji S3 pro et 350D, le S3 est le 1er à avoir intégré cette fonction)

Le live view ca prend très peu de temps et surtout c'est du live, la mise au point via un pc est rafraichie toutes les 2 s environ, on y passe un temps certain, et surtout on est pas si facilement aussi précis que sur une image live zoomée à 200 ou 300%.

C'est vraiment un plus dans notre pratique pour avoir l'assurance d'avoir vraiment des images aussi fines que possible.

Il n'y a qu'à voir les images planétaires des années 90 faites à la ccd, c'était réservé à l'élite, et c'était vraiment pas simple à focaliser. La webcam est passé par là, et n'importe qui ou presque arrive à atteindre le niveau des baron de la ccd d'il y a 15 ans avec un télescope de 150 à 200mm. Le fossé s'est beaucoup creusé en raison des cadences de prise de vue. Mais la cadence de prise de vue est également pénalisante pour la précision de la mise au point, et c'est aussi l'une des raisons qui explique la différence entre les images d'hier et d'aujourd'hui.

Certes qq'un de patient, averti et minutieux arrivera certainement au même résultat via un PC sans live, mais pourquoi se priver de ce confort et de ce progrès dès lors qu'il devient accessible ? Le Live view c'est une mise au point de la mort, en moins d'une minute. Avec le pc on ne peut pas en dire autant. Les 5 / 10 min que ça prend viennent s'ajouter aux 10 min pour metttre en place l'autoguidage, aux 5-10 min pour cadrer - centrer, aux qq minutes pour pointer, les qq minutes pour paramètrer l'acquisition, ....
Bref se simplifier la vie à ce stade pour moi, ce n'est pas du luxe, j'ai juste optimiser le rapport plaisir/emmerdement.

Sans parler du calple suplémentaire qui traine en plus de celui de la caméra de guidiage, celui de l'autoguidage, l'alim du pc, ....
Et si on utilise un intervalo, ce qui est quand même pratique, il faut à la fin de la MAP débrancher l'usb, sans défocaliser, ....

Bref, on peut faire sans live view, il n'y a pas de soucis, c'est incontestable, moi le 1er je fais sans, le 350D baader est mieux que le S3 en longue pose. Celà dit, pour une eclipse de Lune par exemple, si je prends le S3, ... quel bonheure !!! Pour une eclipse de Soleil qui dure 2 min je vous dit, même pas : l'assurance d'avoir des images parfaitement au point en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire, ça n'a pas de prix (surtout si on va à des milliers de km photographier une éclipse)

JLuc

[Thierry Legault 5 803]

100% d'accord, le live view c'est assez bluffant

Pour en revenir au 14 bits, une fois qu'on se sera habitués il me semble plus que probable qu'un contructeur va passer un de ces jours au 16 bits (c'est assez pratique pour le stockage et les calculs), et les autres suivront de peur d'avoir l'air à la traine. Si ça se fait sans amélioration de la dynamique des capteurs (qui plafonne depuis plusieurs années), ce sera quand même une belle supercherie. N'empêche qu'on lira des choses du genre "avec les 65536 niveaux du 16 bits, la palette des nuances et des gradations atteint un niveau inégalé" et autres techno-blabla, ou même "ah enfin, les APN ont rattrapé les caméras CCD qui sont pour la plupart en 16 bits", j'en suis prêt à prendre le pari Tiens ça me donne des idées, sur ma Twingo je vais faire installer un compteur de vitesse montant à 300 km/h et je la vendrai ensuite au prix d'une Ferrari

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 12-07-2008).]

[bugs denis 0]

Thierry, J'ai regardé les images que tu as montré sur le chasseur d'images. La différence est effectivement loin de sauter aux yeus mais je ne suis pas 100% convaincu.

Pour être vraiment sans appel tu devrais montrer une soustraction de la 12bits et de 14 bit. S'il n'y a aucun apport réel la différence ne sera que du bruit.

Autre chose en astro on empile les images qui lissent le bruit, il faudrait faire la même manip avec l'addition d'un nombre raisonnable d'images.

[Thierry Legault 5 803]

j'ai fait la soustraction 14-12 bits sur l'image de test la plus sévère (la dernière du fil sur le forum CI), prise au D700, un appareil qui a une dynamique plus élevée que le 40D. Même en serrant les seuils à fond dans Iris (+3 -3 !!!), impossible de discerner quoi que ce soit, il n'y a que du bruit uniforme.

[jldauvergne 15 098]

concernant la dynamique la démo de Thierry me semble assez convaincante, pour ne pas dire brillante, je ne vois pas grand chose à redire.
Pendant longtemps les APN on été stigmatisés pour leur manque de dynamique. Et pourtant depuis que j'utilise presque systèmatiquement le mode raw, je constate que lorsque l'on surexpose volontairement de 2/3 IL à 1 IL par exemple, il y a beaucoup d'informations récupérables au développement dans les hautes lumières. Sur cet exemple surexposé, à gauche le jpg, à droite le raw developpé à -3,3IL. Partant d'une telle image, un peu caricaturale certes, on voit que la surexposition permet d'avoir de belles basses lumières qui peuvent être réhaussées sans montée visible du bruit. C'est une astuce que m'avais donné un photographe pro que connait bien Thierry.

Lorsque l'on fait un développent de ce type, sous photoshop par exemple, l'opération est semblable à celle de l'apn dans les modes de haute dynamique, et le fait d'être en 12 bits ne pénalise en rien. Qu'en je vois la dynamique réelle d'une image surexposée en 12 bit je me demande parfois même l'utilitée des traitement HDR que l'on voit de plus en plus. Certes dans certains cas, les écarts sont tels qu'il faut vraiment plujsieurs temps de pose, mais souvent le rendu final n'est pas très naturel (je parle pour des photo terrestres, pas des photos astro).

[bugs denis 0]

J'ai vu toutes les images. "Visiblement" la différence est minime mais il y a un biais, les images sont en Jpeg et ont été dégradées donc pas facile de se faire une idée. Puis il y le biais de l'écran. Il y a plein de chose qui peuvent fausser la comparaison visuelle.

Quant à la soustraction, heureusement que tu trouve des variation de +/-3 . S'il n'y a pas de dessin visible, je te crois sur parole, effectivement les 2 bits supplémentaires sont un gadget. Enfin non ça permet de mieux voir le bruit

[Thierry Legault 5 803]

quote:

---

J'ai vu toutes les images. "Visiblement" la différence est minime mais il y a un biais, les images sont en Jpeg et ont été dégradées donc pas facile de se faire une idée. Puis il y le biais de l'écran. Il y a plein de chose qui peuvent fausser la comparaison visuelle.

---

Le passage en jpeg, il a été fait tout à la fin du traitement, pour mettre les images sur le web. Et un jpeg faiblement compressé, c'est tout à fait suffisant pour une visualisation ou une impression. Mets côte à côte un jpeg compression mini et le tiff 16 bits dont il est issu, si tu vois une différence c'est que tu es un mutant Et puis le coup du biais de l'écran je ne comprend pas trop...on regarde bien les images sur écran d'habitude non ? De toute façon on compare les images côte à côte sur le même écran, s'il y a un biais il affecte toute les images. S'il y a une faille elle n'est pas là bug !

[Lopez_Alain 234]

Bonjour

Deux petites questions sur le 40D, pour la pose longue à distance (donc plus de 30 s) la commande se fait via une prise jack stereo de 2.5 mm ou le connecteur specifique rond trois points de chez Canon (je crois que c'est le cas pour le 20D).
Deuxième question, comment se comporte t'il dans le rouge, sans doute pas de miracle, mais bon par rapport au 350 D par exemple.
Merci pour les réponses.
A+ Alain

[jldauvergne 15 098]

un autre exemple : à ma gauche le jpg, à ma droite le raw de la même image traité

le tout sur 12 bits

[bugs denis 0]

quote:

---

Et puis le coup du biais de l'écran je ne comprend pas trop...

---

Ce que je veux dire c'est qu'au mieux tu ne peux voir que ce que l'écran peut restituer (et tes yeux capturer). Si le maillon faible de ta comparaison est l'écran tu ne verra que ce qu'il voudra bien te montrer. Enlèves tes lunettes, prend un écran bien vieux tout délavé avec les couleur qui bavent et affiche une bonne image bien nette ne sera pas meilleure qu'une floue.

Quand je dit "visiblement", je veux dire que ce que je vois ne me permet pas de dire qu'il y a une différence. Cette derniière ne peut être que par une soustraction.

[Ce message a été modifié par bugs denis (Édité le 12-07-2008).]

[astrild 23]

Lopez_Alain>

Concernant tes questions sur le 40D
1/Commande par le connecteur specifique rond trois points de chez Canon. Mais le logiciel Canon EOS Utility permet de gerer les longues poses avec un PC (et aussi la MAP si tu utilise un objectif autofocus.
2/Le 40D d'origine est nettement moins sensible au rouge qu'un 300D Baader.

Pour la comparaison avec le 350D je n'en ai pas donc je ne sais pas.
A+