rguinamard

Mon astigmatisme a enfin quasiment disparu !

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Depuis 4 ans que j'ai construit mon 600 (miroir ép 40), j'ai toujours observé de l'astigmatisme sur mes images au star test.
J'ai vite localisé que cet astigmatisme était situé au niveau de mon support latéral (pas étonnant pour un miroir très mince).
Ce support latéral était un support à corde à piano, qui était bien réputé à l'époque comme je l'avais lu sur altaz.
Pendant trois an je me suis escrimé à décontraindre de nombreuses fois dans la nuit ces cordes à piano avec des résultats à rendre fou de n'importe qui : parfois mieux, parfois moins bien, mais jamais en annulant ce maudit astigmatisme.
C'était d'autant plus dommageable au télescope que l'astigmatisme détruit les détails fins des images.
Après en avoir discuté sur la liste bigdob, Houdini a vite diagnostiqué que le support à corde à piano menait de toute manière à de l'astigmatisme sur un miroir aussi mince.
De plus les corde à piano étaient à 120° et ce qui n'est pas l'angle le meilleur pour ce système.
Il a même eu la gentillesse de calculer la meilleure position sur la tranche de mes cordes à piano pour en diminuer la médiocrité.
Grâce à son logiciel de calcul de support latéral http://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm on s'est vite rendu compte que le seul support simple à réaliser et qui pouvait fonctionner était un support a cable inox.
Grâce à ses conseils, j'ai donc réaliser un support (Cf photos ci dessous) avec du câble inox de 4 mm et un système de bague coulissante permettant d'avoir le câble toujours dans l'axe du centre de cavité du miroir, même après des ajustements dus à la collimation.


Houdini souhaitait que je reprenne le poids de la bague plus câble (par exemple avec un petit ressort) mais je ne l'ai pas réalisé, ou du moins pour le moment.
Le système est fixé sur une plaque fixée elle-même avec de gros boulons de 10 mm, et ce n'est pas l'idéal. Il en aurait fallu trois, mais la place sur l'arrière de ma boite à miroir rendait l'installations de trois boulons difficiles (surtout côté droit).

La plaque du coût fait un petit angle qu'on voir sur cette photo prise par dessous le barillet:

En ajustant les boulons, on arrive à faire en sorte que la bague est toujours coulissante sur l'axe, sans jamais être en butée => pas de force normale au miroir (sauf le poids de la butée + câble)
Le câble est simplement guidé sur le centre de gravité du miroir par une série de velcros (désolé, pas de photos)

J'ai testé ce nouveau support lors de cinq nuits passées en Lozère.
Y a pas photo avec avant !!
Je n'ai plus qu'un chouillat (vraiment un chouillat) d'astigmatisme résiduel, qui semble d'ailleurs plus important au zénith qu'à l'horizon => strange, comme si cela venait du secondaire, mais quasi-seulement au zénith, ce qui bizarre pour un astigmatisme de secondaire.
Bizarre bizarre, très bizarre...
Je ne comprends pas trop ce résidu et surtout pourquoi au zénith.
Mais quoi qu'il en soit, le résultat est remarquable: plus besoin de décontraindre quoi que ce soit.

Je manque encore beaucoup de recul, et j'ai eu à chaque fois des conditions de turbu exécrable => difficile de faire un star test correct, et malheureusement, difficile de se faire une idée du gain gagné sur les détails fin (par ex planétaire), mais cela semblait encourageant.

Le seul problème que j'ai eu est que le miroir peut bouger plus facilement latéralement. J'y ai mis des butées latérale qui n'ont pas été faciles à régler car il faut qu'elles empêchent le miroir de bouger mais quasi sans le toucher pour ne pas le contraindre.
J'y suis à peu près arrivé me semble t'il.
J'ai quand même l'impression que le télescope tient un peu moins la collimation (bouge t'il un peu quand même), mais c'est à vérifier (pas assez de recul)
En tous cas je remercie mille fois Robert (Houdini) qui a trouvé la solution à ce problème qui m'empoisonnait les observations et qui m'a beaucoup aidé pour le résoudre.
Amis constructeurs fabriquant un dob ayant un miroir exgeant (grand diam, faible épaisseur) : ne faites pas la même erreur que moi : passez tout de suite au cable inox...
Raphaël

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Super Raphael,

en effet, la solution "câble" à le mérite de la simplicité et surtout, confirmé par les calcul d'Houdini, de l'efficacité.

C'est aussi la solution que je retiens pour mon T400. Il ne me reste plus que ça à faire (et 3 autres broutilles...)pour finaliser ce chantier.

Peux-tu préciser le mode de guidage du câble sur le miroir ? je crois comprendre que c'est le même système que sur les bagues coulissantes avec 2 bandes de velcro auto-colantes mais est-ce bien ça ?

amitiés

Serge

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Oui, c'est ça : pareil que les bagues
Il y a une dizaines de parties velcros (sur l'ensemble de la circonférence du miroir) de genre 3-4cm avec sur chacune:
-2 bandes de partie "crochues" du velcro avec entre les 2 un passage libre d'environ 2 mm pour le cable (passage positionné bien sur au centre de gravité)
- une bande partie "laineuse" du velcro qui recouvre l'ensemble.
A noter que je me disais qu'avec une dizaine de parties velcro, j'étais large et que le cable ne risquait pas de bouger, et ben finalement non: une fois j'ai trouvé sur une des parties velcro que le cable était sorti de sa gorge le bougre...
Donc n'hésites pas à mettre de la longueur de velcro.
Si c'était à refaire, je mettre les 2 bandes "crochues" sur tout le périmètre du miroir, et des parties laineuse sur genre la moitié du demi périmètre concerné par le contact du cable.
Enfin, je sais pas si je suis clair là.
J'essaierai de te faire une photo de mon montage ce soir quand même.
A+
Raphaël

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Interessant comme retour.

Quel est l'avantage du cable inox sur la corde a piano : moins d'etirement a la charge surement ?

Est-ce qu'une sangle ou un autre systeme de maintien laterale pourrait faire mieux (sans devenir une usine a gaz) ?

Tony

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Tony parle de sangle ?
Justement, fut un temps où l'on conseillait de la sangle de ceinture de sécurité, ou équivalent.
Cela me semble mieux répartir les forces, non seulement en périphérique comme le câble, mais aussi et surtout dans l'épaisseur ; et les sangles sont assez peu extensible.
Des avis ???

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Raphaël, quelle belle réalisation !

Juste pour clarifier, le problème principal n'était pas vraiment les cordes à piano, mais leur emplacement à 120° (+- 60° par rapport à la verticale).
Si on utilise des butées, roulettes ou cordes à piano il faut impérativement les placer à 90° (+-45°) pour éviter de l'astigmatisme. Toutes les infos sur la page du Calculateur du Support Latéral du miroir primaire.

Une sangle large - genre ceinture de sécurité - a exactement la même fonction que le câble en acier, tout en ayant deux défauts importants: il est difficile de garantir que la force résultante s'appliquera au niveau du centre de gravité du miroir, et il est difficile d'éviter des forces perpendiculaires au plan du miroir.

En plus je trouve le support à câble plus simple à implémenter. Voici le support à câble de mon T406 nettement moins sophistiqué que celui de Raphaël, avec des feutres autocollants pour positionner le câble en hauteur.

Robert

[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 14-08-2008).]

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Ah ! MErci des ces precisions Houdini.

Donc quelques soit le materiau, si on fait abstraction des problemes de centrage ou de repartir de la traction, c'est surtout l'angle du support qui joue. La page web est tres interessante, surtout avec les liens qui "montrent" les explications juste avant.

Pour la sangle, un autre probleme que je vois c'est d'obtenir une tension uniforme sur la largeur de cette sangle. Tendre une "corde" c'est 1 point d'attache et 1 point de tension. Avec une sangle, il y a la largeur qui risque d'entrainer une tension differente dans la largeur de la sangle.

--> bon après lecture, ce que je raconte est tres ien illustre sur un schema dans la page de Nils Oloff Carlin.
Tony

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Voila un sujet de discution interressant.
Moi meme je vais dans un futur plus ou moins proche essayer de fabrique la structure pour un 400 F/D 4 de 40mm d'epaisseur. Apres avoir consulter ton site Houdini, il reste un point que je comprend pas. Lorsque tu parles des degres de fixation du cable par rapport a COG du miroir que veux tu dire exactement ? Par ex si on prend 180 degres cela veut il dire que le cable est tendu a l'horizontale quand le miroir est a la verticale ?
Quelqu'un pourrait il faire un schema simple pour illustrer tout ca ?

Merci d'avance

Deneb

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> Zeubeu,
Un exemple de "90° edge bearing" sur le site de Jan Van Gastel.

> Deneb,
Le cable à 180° veut simplement dire qu'il soutient toute la moitié inférieure de la circonférence, comme c'est le cas chez Raphaël.

Robert

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Interressant..donc le cable a 180° fonctionne a merveille!

Si le 600 de Raphaël n'en a pu......
Chuis tenté d'essayer

Je partais sur le modele de Rolf, mais là.....moins de boulot

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Merci,
"Un exemple de "90° edge bearing" sur le site de Jan Van Gastel."
Il n'y a que 2 roulettes à utiliser dans ce système, le montage a l'air plus simple qu'avec le câble en acier (quoi que ...? ).

Sur cette image
on voit que les 2 roulettes sont bien à 90° entre elles par rapport au centre du miroir, mais comment choisit-on leur position ? Elles sont à 45° par rapport à la moitié inférieure du miroir ?

Deneb, je part aussi sur un 400 F/D4, tu peux me donner ton mail, j'aurai sûrement besoin de conseils...

Merci,
Frédéric.

[Ce message a été modifié par zeubeu (Édité le 14-08-2008).]

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Frederic, tu sais au depart je ne te serais pas d'une grande aide. C'est mon premier Dobson et je ne pense pas commencer la realistion avant la fin de l'annee. Mais pas de probleme pour cooperer et echanger de idees.
Je suis actuellement aux US et je rentre en France definitivement fin Septembre. Voila mon adresse email sur Yahoo. alcoretmizar @ yahoo.fr sans les espaces evidement.

Deneb

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Houdini, ok mais sur les photos de Raphael j'ai du mal a bien comprendre a quoi ca ressemble. Une vue d'ensemble serait la bienvenue.

Merci

Deneb

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Deneb, comme sur le site d'Houdini pour son 635

Houdini...je te l'empreinte

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Sur cette image, les 4 "roulettes" noires servent au cas ou le câble se détache , c'est ça ? Elles ne touchent pas le miroir ?

Avec ce système, lorsqu'on fait la colim le câble peut bouger par rapport au miroir, non ? Ca ne serait pas mieux si le câble était solidaire du support du miroir pour que le câble bouge en même temps que le miroir ?

Merci,
Fred.

[Ce message a été modifié par zeubeu (Édité le 14-08-2008).]

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Bluedob merci c'est deja plus parlant.
Je vois pas ou sont les 180 degres mais bon c'est pas grave. La trigo et moi ca a tjs fait 2.
Frederic de ce que je comprend il me semble que ca serait tres difficile a mettre en place. Et puis quand tu fais la collimation ce n'est pas toute la strucutre qui bouge.

Deneb

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Deneb : 180° = 1/2 tour : le cable touche le miroir sur 1/2 tour.
Frederic : effectivement ce serait plus dur à faire (surtout quand tu l'as pas conçu dès le début...)
Bon, je me suis décidé à sortie le dob de sa remorque en période pleine lune (ça à pas du lui arriver souvent) pour faire quelques photos afin que ce soit plus clair:
Vue générale (ou on voit pas trop, mais bon)

Vue un peu meilleure :

Une vue ou on voit au bout la bague

Pour Serge, une photo du supportage velcro sur la tranche du miroir. Au passage, je te disais des conneries tout à l'heure :chacun des velcros ne fait que 25 mm de long : pas assez...
Donc tout monté:

Et en enlevant la partie "laineuse" du velcro et en ayant un peu repoussé le cable pour y voir. On voit pas trop mais il y a bien 1-2 mm entre les 2 parties "crochues"

Pour finir mes butées pour empêcher le miroir de bouger. Elles sont sous le cable (sans le toucher). Elles ne touchent pas le miroir. Il peut encore bouger un peu trop à mon gout malgré le rajout de scotch noir. Si vous avez pour faire des butées qui empêchent le miroir de bouger sans le contraindre, je suis preneur... Robert, ils ne se déplacent pas tes miroirs?

A+
Raphaël

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Bonsoir Raphaël salut à tous,
Très belle réalisation ce T600mm que j'ai pu voir de près à la citerne.
Heureux pour toi que tu ais résolut ce problème.
Coté turbu les deux nuits que j'ai passé là bas n'étaient pas top, période trop agitée coté météo.
bonnes observations à tous et mort à l'astigmatisme

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Salut Manu!
Robert, j'ai bien regardé sur ton 406 et 635.
Sur le 406, les butées latérales sont bien les vis qui sont vers chacunes des "poignées" de transport?
Raphaël

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Ok compris pour les 180 degres Comprend vite mais faut m'expliquer longtemps. En plus suis plutot "visuel" dans l'apprentissage. Pour les cales ne serait il pas possible d'utiliser de la mousse juste tangente au bord du miroir ?

Deneb

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Oui, c'est une idée, une mousse compacte quand même (c'est lourd un miroir).
Du genre mousse de carremat (le matelas mousse fin qu'on utilisait en camping il y a quelques années avant qu'il soit quasiremplacé pour les matelas autogonflants)
Raphaël

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Il faut effectivement limiter le déplacement horizontal du miroir pour éviter que la collimation bouge trop entre les sessions. C'est un défaut de la solution câble qui n'existe pas avec les butées à 90°.

Sur le T406 ce sont effectivement les vis qu'on voit dans la photo, mais entretemps je les ai remplacés par quelque chose de plus doux:

Sur le T635 j'utilise deux bouts de mousse dense coincés entre le miroir et la parois (je n'ai pas de photo).

Sur le T1100 il y a un boulon avec deux écrous et un capuchon en plastic:

Dans tous les cas le jeu latéral du miroir est inférieur à 1 mm.

Robert

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