réellement apo?

[Lecocguen 4]

La Perl Royal est un instrument très réussi qui était très réputé pour la qualité des images qu'elle délivrait. Le rapport F/D est aussi très important pour un réfracteur. Visuellement, une lunette longue donne toujours de meilleurs résultats qu'un instrument court pour la simple raison que l'image se défocalise beaucoup moins avec la turbulence. La profondeur de champ étant plus grande, l'image reste nette en permanence. Avec un instrument court, l'image peut être parfaite, mais elle se défocalise constamment, d'où cette impression de médiocrité. Une apo de longue focale est, dans l'absolu, la solution idéale. Taka avait sorti une 150/1700 qui devait être pas mal. On peut aussi se payer une Pentax 150/1800, mais c'est pas le même prix qu'une Skywatcher.

[hercule poirot 228]

cher Serges
Ces petites bêtes que tu décris ont pas l'air mal, j'en avait jamais entendu parler... Mais ça n'a pas d'importance car ce n'est pas dans mes moyens avant longtemps.
A+

[Laurent 60]

"avec un instrument court, l'image peut être parfaite, mais elle se défocalise constamment, d'où cette impression de médiocrité."

Ah ?... Je n'ai jamais eu l'impression que les instruments courts étaient plus médiocres que les instruments longs. C'est un vieil argument mais qui ne se vérifie pas en pratique pour quantité de raisons. Je dirais plutôt que le point focal est plus délicat à trouver mais cela ne pose guère de problèmes avec les "focusers" actuels.

Personnellement, je ne pense pas qu'il faut tout miser sur les apos courtes en planétaire mais je pense qu'il faut oublier ce mythe des instruments longs qui seraient meilleurs en planétaires. Les vieilles achro-longues ont une correction des couleurs facilement trois fois inférieures aux bonnes apos actuelles et beaucoup d'autres désavantages. Il y a eu des progrès... mais c'est comme tout : aussi des abus et confusions entretenues par le marketing.

J'ai emprunté à R Christen ces simulations

Achromatique 127mm à F12

Apochromatique ED à F8

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 08-09-2008).]

[Laurent 60]

Puis toujours Christen (posts Astromart), quelques comparaisons entre apo à F7 et achro à F15.

Celle-ci est plus intéressante car elle résume toutes les discussions du post entre vraies apos, ED, achro...

On peut constater que le doublet ED à F7 est comparable à l'achro à F15 en visuel ce qui ne me paraissait pas évident au départ mais meilleure (enfin moins mauvaise) en CCD.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 08-09-2008).]

[PierreJL 191]

Bonsoir

Ce que j'écris correspond à mon expérience sur le terrain avec mes différentes lunettes.
J'ai souvent comparé deux mes lunettes l'une la Clavé de 100 l'autre la fluorite Vixen de 102 :

-En lumière il n'y a pas de discussion, la fluo est sensiblement devant.
-Pour la correction chromatique, bien qu'honnête l'achro se fait exploser par la fluo dont le chromatisme est invisible...
-Pour le piqué sur la Lune, on voit les mêmes fins détails.
-Pour le contraste sur Jupiter là oh surprise la Clavé est devant ! Pour détailler , je dirai que les bandes apparaissent un peu plus sombres dans ma Clavé que dans ma Vixen. Les bandes à la limite de visibilité dans l'une n'apparaissent pas dans l'autre...

Sincèrement je ne suis pas sûr de l'explication: plus long f/d , front d'onde plus élevé, couleur plus chaude... effet filtrant? J'ai fait la comparaison avec une Taka 102 par crainte pour ma Vixen et c'est sensiblement pareil sur Jupi...l'achro a des bandes plus sombres, plus lisibles.

Globalement la fluo est préfèrable sauf sur Jupi...
Pierre-Jean

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 08-09-2008).]

[Lecocguen 4]

Je crois que tout est dit. Chaque système a ses avantages et ses inconvénients. Je confirme que l'objectif Clavé donne beaucoup de contraste, mais ce n'est pas le seul. Pour ma part, ce que j'ai vu de plus fabuleux, c'était un Clavé de 80mm. Des images à couper le souffle! mais avec seulement 80mm de diamètre. Il est certain qu'au delà de 110mm, l'achro à F/15 est si encombrante qu'elle n'est plus rentable. Mais doit-on détruire la 150 de la Sorbone pour mettre un C8 à la place?

[Anonyme8 36]

Bonjour à tous.
Inutile de détruire la 150 de la sorbonne pour y installer un C8 qui fera moins de toute façon sur les planètes.
Beaucoup ont parlé de chromatisme mais cependant pour le contraste visuel il manque un autre paramètre c'est la qualité optique ou bien le P/V le rms et le callage des verres.
Y voir par exemple que le clavé 100mm donne mieux en contraste malgré un chromatisme ne me surprend pas quand on sait la qualité du clavé (P/V10 mini avec un chromatisme discret).
A titre perso, j'ai une 102 vixen et une 102 bosma qui fournissent un contraste meilleur que l'ed 100sw.
Les "apo" chinoises avec des hauts et des bas montrent souvent un P/V de 4 mini seulement.
P/V 4 ce n'est qu'un strehl de 80% ou une aberration de sphéricité de lamda/4 ce qui ne correspond qu'au critère de rayleight, la qualité mini astronomique.
Mes achro de 102 c'est P/V6 et 10 respectivement avec un filtre vert étroit. Le mieux est ici avec un strehl de 95% obtenu avec le roddier.
Quand à ma 152 F6.6 d'antarès, c'est P/V 5.5 avec 90% de strehl avec filtrage étroit vert.
Le chromatisme est présent dès 150x mais bien controlé avec un filtre jaune moyenW12, jaune vert W11, et superbe avec le filtre vert astronomik 2, exploitable en ccd.
Je ne suis pas en accord avec les affirmations de possédant de tube 102, 120 ou 152 quand à leurs qualités.
Toutes celles que j'ai eu entre les mains montraient un chromatisme affirmé, une aberration de sphéricité du quart d'onde et souvent un effet de zone avec bord rabattu ou releve. Ce ne sont pas des optiques dites diffraction limited cad P/V4 sans effet géometrique marqué (bord, zone,sphéricité). Le prix est tjs en rapport.
Pour ceux qui recherche encore une achromatique de 102, 127 et 152, voyez vixen et antarès voir meade bresser (qui sont des antarès aussi). Avec une préférence pour la 127 antares.
Une optique de 102 mm "parfaite" ouverte à F15 c'est en théorie équivalent à une optique présentant une aberration de sphéricité de lambda/4.3 ce qui n'est pas mauvais (comme le clavé avec verres optimisés), en filtrant léger cela booste le résultat global.
Avec 102mm sur planètes il y a déja tant de travaux possibles.
Stanislas

[hercule poirot 228]

Chers Amis
Baaaaaaaaaaaaaaaah: remplacer la 153 de la Sorbonne par un "cul de bouteille", non merci... même si il est orange.
Veuillez excuser ce propos lapidaire qui va en faire raler
certains, mais ça soulage.
A+
Joseph

[astroperenoel 1]

Ben, la lunette de la SAF n'est pas sans défauts mais elle se défends sur Saturne.
Elle est lourde, le focuser est nul, le doublet n'est pas traité,le coulant pas standard, elle est pas maniable, la monture est compliquée, y a pas mal de chromatisme, mais voila elle se défend très bien sur les objets du System solaire

Ceci dit, très bon post, complet et clair

[Laurent 60]

La qualité optique elle-même est évidemment un paramètre non pris en compte dans les diagrammes et simulations... et plus la formule est complexe plus la réalisation peut être loin des spécifications ce qui doit faire réfléchir quand les prix sont déjà assez élevés.

Maintenant, le problème est que des achro Clavé, il n'y en a plus à vendre et - toutes proportions gardées et compte tenu de l'inflation - il seraient intéressant de voir si finalement elles n'étaient pas vendues aux mêmes prix, à l'époque, que les bonnes apo actuelles ?

Ceci étant, si j'avais le choix entre une achro Clavé et une APO AstroPhysic de même diamètre... mon choix serait vite fait.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 09-09-2008).]

[perseus 0]

En parlant d'apo , j'ai pu observer a la grande lunette de Rocbaron pendant leur 12eme festival et je ne m'attendais pas a une qualite d'image aussi impressionnante , paradoxalement surtout sur le ciel profond malgré un rapport f/D de 11 de l'instrument ou j'ai decouvert M13 avec un piqué fabuleux comme je ne l'avais jamis vu jusqu'a present, une impression de 3D et aucun chromatisme perceptible ! est ce un ojectif clavé de l'epoque ! en tout cas , je fus scotché devant cet instrument et sa qualite optique. Dommage que cela soit instransportable et sans doute a un prix astronomique ! je mettrai bien la meme dans mon petit jardin .

[Anonyme8 36]

Les clavé effectivement il n'y en a plus de fabriqué en neuf, ceci dit il y a encore des achromatiques qui valent le déplacement: vixen et sa 102 qui reste encore un bon investissement pour celui qui observe en visuel et ccd les planètes et puis il reste aussi tal avec une bonne 100mm, bosma une chinoise de 102 qui vaut plus que son investissement pour gommer vixen en qualité de piqué d'images.
Aux us il y a DGO qui est le clavé US, qualités égales. Ce sont des doublets réalisés à l'unité avec un prix bien abordable.
Je reste convaincu qu'une achromatique de 102 bien réalisé donne et supporte encore une comparaison avec les bonnes apo du commerce, vieux débat, plus de chromatisme oui mais le petit détail recherché esr bien vu avec les 2 genres.
Maintenant pour les définitions des types, Jean-Luc l'a bien donné 1/2000 à 4000, 1/10OOO de la focale de l'objectif pour l'aberration chromatique longitudinale pour le spectre visible. Il y a peu d'apo low-cost qui suivent le critère 1/10000 pour se situer plutot vers 4000-5000.
En tenant compte de ces résultats faire son bilan de prix, pour peu de gain souvent.
La 150 de la sorbonne demande une réfection et un coating des verres, j'avais observé jupiter il y a plus de 15ans et ce n'était pas si mauvais malgré un chromatisme évident à 200x environ.
Il y a aussi quelques oculaires à verres ED qui gomme un peu le chromatisme à la façon du chromacor comme le gso 6.3apo qui réduit de 10-15% cette aberration.
Stanislas

[Lecocguen 4]

Enfin, les amateurs de lunettes se réveillent. Je pense que Stan a mis le doigt sur là où ça fait mal, la qualité optique. Je connais très bien la lunette de la Sorbonne et comme ma 210, elle a du chromatisme, mais quand on met l'oeil à l'oculaire, pour être un peu vulgaire : ça déchire.
Actuellement, l'une de mes lunettes préférée (mais ça change souvent), c'est la NA130 de chez Vixen. Outre ses qualités en imagerie, elle donne des images de très bonne qualité. Du chromatisme, pour sur, elle en a. Mais les images sont tout de même très contrastées. Il faut toutefois rester raisonnable en grossissements. Une Astrophysics est certainement infiniment meilleure que n'importe quelle ED chinoise ou Clavé etc... mais à quel prix! et ce prix est-il justifié pour un instrument de 15 cm. Un très bon cassegrain de 20cm donne aussi des images très contrastées sur les planètes.

[Laurent 60]

Serge : le prix d'une APO haut de gamme est justifié pour une lunette dédiée à la CCD. Là les achros sont totalement "hors course". En visuel, on est bien d'accord, une moyenne APO ou une grosse ACHRO c'est du luxe...

Mais le luxe, tout le monde en veut !

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 09-09-2008).]

[jr56 0]

Pour le fun, je suis tombé là-dessus l'autre jour.

TMB Triplet APO de 12" à F/D de 12; 89 000 € d'occasion
Dans le genre luxe et intransportable: http://www.apm-telescopes.de/secondhand.php?action=showpic&id=321&picnr=1

[Ce message a été modifié par jr56 (Édité le 10-09-2008).]

[Ce message a été modifié par jr56 (Édité le 10-09-2008).]

[Anonyme8 36]

Serge il reste une bonne loi que beaucoup disent empirique mais qui est justifié par calculs c'est le D-d.
Cad que si l'on prend pour reference une 150 apo (parfaite) digne de ce nom cela vaut un sct de 235mm mais avec une qualité optique de m^me niveau, qui n'est pas présente sur sct.
Quand on s'interresse à la vision de détails de faible contraste (2 à 5%) le sct est un filtre redoutable pour ne plus les montrer, alors dès que la turbulence s'en mêle m^me petite c'est bien acquis.
Il ne faut pas sous-estimer le potentiel d'une 150 qui est réel dans des conditions de vues reductrices comme la turbulence et l'état de transparence du ciel. Elle peut monter plus qu'un sct de 235 ce qui parait paradoxal mais bien réel en visuel.
C'est dire que le rendement tout au long de l'année est bien supérieur avec des images très souvent très bonnes.
Alors apo ou achro, je dirai peu importe, c'est d'abord la qualité optique, le callage des verres et l'alignement bien peaufiné qui fait trop souvent défaut aux sct (j'en ai eu 2, j'ai gardé le second qui tient un alignement dans le temps, conservé rien que pour cette raison).
Une bonne 150 cela doit encaisser 300-400x sur mars par exemple, sans contraste écroulé, cad avoir le P/V le meilleur possible en premier lieu, le filtrage se trouve aisémment.
Stanislas

[catena 0]

bonjour a tous.
j'ai souvent comparé mon Newton 205mm par rapport a ma lunette Achro 155 F/D:12 et pour le planétaire et le solaire la lunette est plus stable niveau turbulence que le Newton a 250X de grossissement,apres pour le ciel profond le newton est plus lumineux ...
pour mes vieux jours j'aimerai avoir une 200mm ED TEC ;-)
Catena

[Phil 29]

Quelques précisions étonnament absentes de messages précedents :
La formule de l'obstruction D/d pour expliquer le bon comportement des lunettes vis à vis d'instruments un peu plus gros n'est valable que du point de vue du contraste, pas de la résolution .
Il faut faire le distingo entre turbulence instrumentale, où les lunettes sont à leur avantage, et la turbulence du ciel qui touche tous les instruments sans exception .

[Laurent 60]

La formule D-d est vraiment fausse !... sauf qu'elle est seulement +/- vraie si d=0.33D (cas des SCT). Mais si d est de l'ordre de 0.2D, alors la réduction de contraste est bien plus faible que 0.2D et l'instrument obstrué se rapproche de l'instrument non obstrué... d'autant que, effectivement, le tout est le résultat d'une perception physiologique entre la résolution, le contraste et la luminosité (l'oeil aime bien avoir un peu plus de lumière).

Par contre la lunette aura toujours deux avantages enormes... en thermique et en collimation sur les autres formules courantes.

[catena 0]

pour ma part depuis 10 ans que j'ai mon réfracteur 155mm , seulement 1 fois la colimation refaite trés légérement...
Catena

[Anonyme8 36]

la règle est D-d, cela n'a rien d'empirique mais confortée par calculs, tests comparatifs aussi.
Quand à la légende de la résolution du diamètre avec la bonne courbe FTM pour des sujets de contraste 1:1 au départ, c'est de la bourre commerciale et de leaders.
Pas de chiffres quand le contraste est faible et pas de réponses quand la turbu s'ajoute, pas plus quand le montage instrumental s'ajoute.
Monsieur David Fried, outre atlantique, a bien analysé tout cet enchainement de paramètres principaux et le mythe peut s'étioler, enfin.
En parallele rien ne vaut une expérimentation sur cible à grande distance simulant une résolution à 50% 100% et 150% du Dawes (116/D). La turbulence de sol aidant et avec une étoile artificielle juste à coté de la cible avec des détails 1:1 0.5:1 et O.1:1 il y a beaucoup à dire déja pour dire aussi le D-d en visuel et ccd avec le 1/15s.
Instruments: sct 8", L150, N150 co 23%, L100.
Le sct est bien à la peine, la 150, bien avec filtrage vert astronomik, le N150 juste un peu mieux que la L100 dans la petite turbulence 3/5 selon danjon. Le sct avec détails contrastes 10%, rien à voir avec turbu 3/5, difficile avec images 4/5, s'accrocher avec presque 5/5, facile avec la L150 en valeurs brutes et aisées rapportées à sa capacité de résolution théorique 116/D.
Fried montre par calculs des résultats assez voisins.
Alors imaginez un 600 à F3 ce que cela peut donner, sur planètes.
Reste à tester avec 1/50s, en ccd cela peut changer la donne, un peu ou beaucoup selon la cam, ici une philipps II pour tests.
Stanislas

[hercule poirot 228]

C'est vrai que la lunette à des avantages énormes:
Il y a 25ans j'ai acheté un C8 (neuf) et pendant 6 mois, impossible
davoir une image convenable des planètes. Dégouté, je l'ai remplacé par une lunette perl 106 et du jour au landemain, j'ai enfin eu des images nettes et détaillées.
Il est sûr que le télescope d'un certain diamètre nécéssite un bon site pour fonctioner correctement...et à diamètre égal il n'y a pas photo, ou faut-t-il qu'elle soit de mauvaise facture.
Joseph

[Phil 29]

Bon, moi, j'laisse tomber ...

[vincent 2]

T'a raison Phil, c'est à désespérer.

Stanislas, des calculs, j'en a fait un paquet. Laurent a aussi fait les siens et les a publié sur son site web. D'autres que nous en ont fait. D'ailleurs ils collent bien aux observations que ceux d'entres nous qui ont pu mettre des apos de toutes tailles en parallèle avec de bons newtons (ou autres bons télescopes) avons pu faire.

Maintenant si tu ne nous fait pas confiance, cela ne va pas m'empêcher de dormir...

[Anonyme8 36]

La conclusion des tests a été de vérifier la réalité du D-d.
Pour le moins.
Rien de subjectif la dedans que de tester sur une cible connue, mais inconnue avant de tester, car installée par un second.
Au moins cela permettait de comparer sur un meme objet sans idées préconçues, en restant dans le quantitatif pas des impressions.
Un test perso severe et de votre coté optimiste?
Je souhaiterais savoir ou connaitre les limites de niveaux de contrastes envisagés et testés, car en dessous de 10% il ne reste pas grand chose, et meme un peu au dessus de ce niveau arbitraire.
Stanislas.