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hercule poirot

réellement apo?

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Bonjour à tous
Je vois depuis quelques temps dans la presse spécialisée des lulu dites apo de nouvelles marques (souvent chinoises), et les tests les qualifient comme bonnes mais ayant un résidu chromatique... Donc j'en déduis que ce sont plutôt des achromats ou à la rigeur des semi-apo ,puisque la raison d'être des apo est de ne pas avoir de chromatisme.
Qu'en pensez vous ?
A+
Joseph

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Salut,
pas sûr à 100 % mais je suis pas un spécialiste !!!
Il me semble avoir vu des tests de triplet APO avec un très très léger chromatisme dans le bleu.
La perfection n'étant pas de ce monde, les APO s'en approchent plus qu'une semi-APO et qu'une achro.

A+

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Tu peux très bien avoir beaucoup du chromatisme avec un triplet apo : un mauvais couplage des verres et/ou des verres de moindre qualité, un barillet approximatif, etc... Il ne suffit pas que APO soit écrit dessus pour que ce soit vrai d'autant que la définition est devenue très élastique. Mais dans le lot, une peut - par hasard - être au dessus... De l'apocalysme à l'apothéose il n'y a que l'épaisseur d'une apostrophe.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 05-09-2008).]

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il existe des définitions, mais ce n'est pas simple (corrigez moi si je me trompe).

Une Achro est nécéssairement composée de 2 lentilles et recoupe deux longueurs d'onde (généralement le bleu et le rouge) : leurs images se forment au même point .

Le terme semi-apo a été inventé par Zeiss.
Si l'on prend une lunette achro et qu'au lieu d'utiliser du verre classique, l'on utilise des matériaux à plus faible indice de disperstion (comme la Fluorine et toute la famille de verres ED), il est alors possible de limiter fortement l'étalement du spectre secondaire. Alors qu'il s'étale sur 1/2000ème de la distance focale (ou plus) sur un achromat, il pourra ici être réduit à 1/4000ème environ. C'est dans ce cas que l'on a un objectif qui peut être qualifié de semi-apo.

APO : cette fois ci, il y a 3 lentilles et 3 longueurs d'ondes convergent au même point, le spectre secondaire est généralement assez peu perceptible, mais là encore, le choix des matériaux a son importance pour le résultat final.
Pour certains fabricants, la qualification d'apo induit un spectre secondaire de 1/10 000ème de la focale, mais cette valeur n'est pas partagée par tous.

Super Apo : en tout bonne logique si l'on veut avoir un degré de correction suplémentaire, il faut ajouter une 4ème lentilles, ces optiques sont vraiment très peu répendues mais permettent de mieux corriger des couleurs aux extrèmités du spectre visible, c'est particulièrement précieux en photo.


Dans la pratique, on voit beaucoup de doublets qualifiés d'apochromatique. Il ne peuvent pas l'être au sens strict du terme, il y a vraiment une confusion sur ce point. C'est illogique qu'un doublet au chromatisme bien visible ait le même qualificatif qu'un superbe triplet fluo. Les fabricants devraient qualifier toutes ces lunettes de semi-APO, et surtout donner au client les spécifications du design optique, avec le spectre secondaire résultant. C'est ce paramètre et lui seul qui est compte, peu importe le qualificatif de l'optique. Certains fabricants donnent ce chiffre, mais c'est trop rare je trouve.
A la limite il est possible d'avoir des doublets avec un spectre secondaire de 1/8000ème et alors là on a des performances dignes de ce que l'on attend d'une lunette APO, et à contrario on peut imaginer un triplet mal conçu, avec les foyers vert, bleu et rouge qui se forment bien au même endroit mais avec un spectre secondaire qui s'étalle sur 1/3000ème de la longueur focale, ...

JLuc Dauvergne http://astrophotography.fr

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In french: http://www.revelateur.com/scripts/gestart/article.php?ID=55

A ma connaissance, il n'y a pas de bijection entre le nombre de "rayons" (fréquences en fait) corrigées et le nombre de lentilles. Il y a des doublets APO et des "culs de bouteilles" à 4 lentilles...
Certes en général quand on met plus de deux lentilles, c'est pour faire mieux qu'avec deux... mais le résultat n'est pas garanti, et un fabricant peut mettre un triplet peu performant mais pas cher, mais qui lui permet d'afficher en gros TRIPLET dans son catalogue et sa pub.

L'Apchromatisme concerne la correction des aberrations de sphéricité et chromatiques, sur quelques longueurs d'onde.

Cela revient à admettre que si la correction est bonne pour 2 ou trois longueurs d'onde pas trop proches dans le spectre, cela ne peut être trop catastrophique pour les autres... mais ce n'est pas une certitude: cf. le deuxième schéma avec des deux courbes rouges et bleues sur mon lien.
Bref, une optique peut être APO en ayant un chromatisme déplorable entre les trois fréquences choisies (un peu dans le genre: une horloge arrêtée est bien plus précise qu'une horloge qui dérive d'une seconde par jour: la première donnera l'heure juste deux fois par jour, tandis que la deuxième beaucoup moins souvent!).
C'est là où doit intervenir le marketing!

Et comme aussi indiqué, cela ne garantit rien sur les autres performances de l'optique, à commencer par la résolution et le piqué...

Pour faire corriger le chromatisme naturel des lentilles (un miroir n'a pas de chromatisme, on associe deux verres de caractéristiques différentes, les fameux crown et flint. L'un est dispersif, l'autre peu dispersif, et on les calcule pour que leurs "défauts" se compensent aux fréquences souhaitées.

Un grand pas dans la conception d'optiques performantes a été permis par la maîtrise à cout de production (relativement) bas de verres spéciaux (type ED), de formes de taille non sphériques (lentilles asphériques)...

[Ce message a été modifié par jr56 (Édité le 07-09-2008).]

[Ce message a été modifié par jr56 (Édité le 07-09-2008).]

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En théorie il faut trois lentilles pour corriger trois couleurs ; c'est le principe de la définition d'Abbe. Mais elle est un peu dépassée : par le marketing d'une part et part le fait qu'effectivement un doublet ED ou FLUO de bonne qualité peut être suffisant dans la pratique. Ensuite le critère d'Abbe n'est absolument pas suffisant pour caractériser les optiques de haute qualité, sur un large spectre, nécessaires en CCD (il n'y avait pas de CCD à l'époque d'Abbe !).

Aussi, les meilleurs optiques actuelles peuvent être largement au delà du critère d'Abbe trop limitatif.

J'ai vu effectivement pas mal de tests qui font état de résidus chromatiques visibles... on ne peut pas en déduire grand chose... sinon que ce n'est probablement pas du haut de gamme mais ce n'est pas forcément rédhibitoire. D'ailleurs, sur une APO stricte (au sens d'Abbe), il peut y avoir aussi un léger résidu chromatique visible car cela dépend comment le concepteur a calé la balance chromatique. Il faudrait compléter par une estimation du sphérochromatisme, avec des filtres, pour se faire une meilleure idée.

Tel qu'il est utilisé aujourd'hui en marketing, APO désigne un objectif qui, selon son fournisseur, "serait meilleur" qu'un simple objectif achromatique... En général, c'est à peu près vrai mais on guère est renseigné ! Comme il ne se vent quasiment plus d'objectifs achromatiques (doublets crown/flint), le terme APO (galvaudé et limitatif) n'est pas assez discriminant et il ne faudrait plus l'utiliser.

En tout état de cause, j'aurais tendance à préférer un doublet ED moyenne gamme à un triplet ED de bas de gamme, vendu cher, mais dont on sait que les tolérances de fabrication (couplage des verres, espacements) sont extrêmement critiques et pas à la portée du premier venu.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 07-09-2008).]

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Merci à tous pour vos lumineuses explications.
j' en déduis que ma vénérable achro à f:15 n'est pas si loin en piqué que ces "apo" actuels.
je me souviens d'ailleur dans les années 80 quand les premières fluorites de Vixen sont apparues: Il y a eu une publicité démentielles les comparant à des instruments de bien plus grand diamètre...et quelques mois plus tard on les trouvait en quantité sur le marché de l'occasion.Les acheteurs étaient déçus : ils s'attendaient en effet à avoir des performances sans commune mesure avec le
diamètre.

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Merci à tous pour vos lumineuses explications.
j' en déduis que ma vénérable achro à f:15 n'est pas si loin en piqué que ces "apo" actuels.
je me souviens d'ailleur dans les années 80 quand les premières fluorites de Vixen sont apparues: Il y a eu une publicité démentielles les comparant à des instruments de bien plus grand diamètre...et quelques mois plus tard on les trouvait en quantité sur le marché de l'occasion.Les acheteurs étaient déçus : ils s'attendaient en effet à avoir des performances sans commune mesure avec le
diamètre.

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Une vénérable achro à F/15 est vénérable et respectable. Elle est, malgré tout, facilement dépassée par les lunettes actuelles à verres ED même de moyenne gamme, même des doublets.

D'un autre côté, les utilisateurs sont devenus beaucoup plus exigeants et c'est sans doute pour cela qu'on ne trouve plus guère de lunettes achromatiques sauf, ce qui est un comble, avec des objectifs très courts pour "mimer" les APOS : autrement dit le marketing arrive à caser des objectifs qui, il y a 100 ans auraient été considérés comme des bouses totales...

L'évolution est "certaine", dans tous les sens, et le marketing l'exploite... et ça marche...

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 07-09-2008).]

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Merci pour le lien. Je ne l'avais pas vu... assez sérieusement fait je trouve.

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Oui ce lien est trés pro.
Ils est vrai aussi que les achromats actuels à focale courte sont trés insuffisants (j'ai eu prcédement une 120/1000 même équipée d'un filtre jaune: inutile de vous dire que ma 108/1600 est trés supérieure en qualité d'image).
A+

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Pour avoir essayé et possédé des dizaines de lunettes, je me suis fait une opinion assez critiques des "apos" commerciales actuelles. Une très bonne lunette à F/15 est généralement très bien corrigée du chromatisme jusqu'à 11cm. Par exemple, ma perl 108/1600 donne des images très contrastées, ainsi que ma clavé 100/1500. Il reste un peu de chromatisme résiduel, c'est certain, mais le contraste de l'image est tel que les images sont systématiquement plus détaillées qu'avec un télescope parfaitement achromatique mais plus court. J'ai aussi une lunette de 210mm qui présente un chromatisme assez important. Elle donne cependant de plus belles images que le Mewlon de 180. Plus de contraste, images plus flatteuses. Malheureusement, avec ses 3m de focale, même en repliant le faisceau, l'instrument est imposant. De ce fait, je l'utilise très peu. J'ai aussi possédé une FS60 qui était très compacte mais présentait un chromatisme vraiment marqué. Elle ne supportait pas la comparaison avec une Perl 60/800. Par contre, et c'est incontestable, les nouvelles ED ou Fluo ont une transparence bien meilleure que les anciens verres et sont beaucoup plus lumineuses.
Actuellement, on trouve des lunettes achromatiques ordinaires qui donnent de très bon résultats à des prix très bas. Je citerai simplement les Skywatcher (ou Orion) 120/1000, encore mieux, la 100/1000. Les NA sont également pas mal comme compromis entre l'encombrement et les performances. Je trouve (mais c'est un avis subjectif) que l'écart de prix avec une apo n'est pas toujours justifié. Tout dépend effectivement de ce que l'on veut faire avec.
Une petite apo de 80 à 100 mm reste raisonnable, mais à partir de 120mm, n'est-t-il pas préférable de se tourner vers un télescope de 20cm?
On en revient aux conclusions de Texereau dans les années 50 à l'époque ou les 110mm étaient tellement chères.

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cher Serge
ma 108 est aussi une Perl-Royal des années 70, du coup je me sent moins seul et la trouvant plutôt de bonne optique, je me demandais s'il avait un grand écart avec les apos actuelles, d'ou la création de ce post.
A+
Joseph

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On ne peut pas répondre si facilement. En principe une vraie apo (même à minima) a une correction bien supérieure à une achro de 108 à F15. Maintenant, est ce que sera gênant visuellement !.. Pas sur toutes les cibles. En tout cas pour une 108mm.

Et puis, surtout, une Perl Royal de 108mm cela se garde ; c'est un peu mythique...

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Ah ce qui est APO, et ce qui n'est l'est pas...

Ca ne souffre pas l'apo-près! Désolé...

Bon sérieusement, achromatique, c'est clairement défini. Semi APO, c'est un terme bien mal choisi: il faut juste comprendre que, pour un diamètre donné, l'aberration chromatique sera mieux corrigée à F/D égale, on parle généralement d'un spectre secondaire de 1/4000 pour une "Semi APO" contre "1/2000" pour une achro, ce qui concrètement veut dire qu'une semi APO de 100mm à F/D=7,5 sera aussi bonne qu'une achro de 100mm à F/D=15.

Ensuite APO, ben, c'est compliqué. Oui, il y a la définition de Abbe. Mais respecter la définition de Abbe cela ne va pas dire que l'on a un bon instrument.

Effectivement, le critère de qualité donné par Feu Mr Thomas Back pour qualifier un bon objectif est beaucoup plus efficace que de s'intéresser au nombre de couleur amenées à un même foyer.

En fait on se fiche pas mal d'amener 1, 2, 3, 4 ou 10 couleurs au même foyer si on cherche à réaliser un bon objectif. Et d'ailleurs, sachez que si l'on amène effectivement 3 couleurs (Rouge, vert et bleu généralement) au même foyer sur un triplet (ou un doublet) APO, cela n'est vrai que pour une "zone" de l'objectif. Une zone, cela se défini comme étant la distance comptée à partir du centre de l'objectif. Généralement, cette zone correspond à 0,707 ou 0,866 fois le rayon, soit une valeur comprise entre 35mm et 43mm pour un objectif de 100mm de diamètre. En dehors de cette zone, il n'y plus que deux couleurs au même foyer (et ce ne sont plus les mêmes), voir plus de foyer commun du tout.

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Achro, semi apo ou apo, cela n'a que tres peu de sens quand a la notion de perceptions d'irrisations colorées. Ce qu'il faut savoir reste tres simple: avec une optique donnée, les defauts d'aberrations chromatiques longitudinaux sont directement proportionels au diametre instrumentale et inversement proportionnelle au F/D. c'est a dire qu'il faut une optique avec un design optique deux fois plus performant (pour une qualité chromatique equivalente) pour aller d'un f8 à un f4 ou pour passer d'un diametre de 80 à 160mm. tout ça pour dire qu'une lunette de 80mm f15 achro peut etre tres superieure sur le plan chromatique à une apo de 120f6!!!.

JPaul

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