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shéliak

comment realiser les plans d'un dobson ?

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bonsoir,
voilà ma question:
je recherche un logiciel de dessin qui pourrai a l'aide des dimensions des optiques(primaire,secondaire et focale)me sortir les cotes a respecter pour realiser les plans d'un dobson 410 F4.5 ?
je precise que je suis nul en maths(appliquer des formules tordues c pas mon truc
en fait j'ai besion de connaitre le tirage entre secondaire et plan focal du champ de pleine lumiere,pour positionner le porte oculaire et la distance entre primaire et secondaire,le reste je pense pouvoir me debrouiller quand meme...
c'est dur de debuter dans ce projet j'ai besoin d'aide SVP !
merci bcp et bon ciel a tous
shéliak

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Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
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Ben CPL, NEWT etc... mais j'ai vu sur l'autre post que ça n'avait pas l'air de te plaire...
Ah pardon, un logiciel de DESSIN, j'ai lu trop vite.
Tu n'as rien trouvé avec une petite recherche de freeware sur le net?

[Ce message a été modifié par JM la galette (Édité le 17-09-2008).]

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ben non ,je demande donc l'avis a celui ou ceux qui aurrait déjà utilisé un programme de dessins adapté a ce genre de projet...
CPL c'est bidon car on doit dejà posseder les parametres que je ne possede pas,et l'autre en anglais je capte rien du tout en plus il semble complexe a utiliser !
j'ai vraiment besoin de calculer ces cotes pour faire mes plans avt de recevoir mes optiques qui sont en cours de realisation chez mirro sphere
je rame
merci bcp

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Salut,

plutot que de te prendre le choux avec la recherche d'un logiciel et surtout, de son apprentissage, je te conseille - vu que tu ne comptes pas t'emm... d'avantage- de tracer l'épure optique sur une grande feuille de papier directement à l'échelle 1 (ou 1/2). Tu verra que là, tout s'éclaire !
Regardes sur notre site MAGNITUDE 78, dossier T400 ultra léger, les outils de Pierre et tout le reste..

Bon courage

Serge

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oui serge,j'ai lu avec attention tes pages sur votre site a propos du T400,belle realisation au passage ,mais je ne comprends tjrs pas comment calculer ce fameux tirage secondaire/foyer et la distance primaire secondaire,je vois pas du tout...
faudrai que je viennes a votre rencontre un jr je n'habite pas si loin que ca en fait
merci encore
shéliak

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> CPL c'est bidon car on doit dejà posseder les parametres que je ne possede pas

Quel sont les parametres qui te manquent? Fais gaffe par contre, CPL donne un calcul faux sur le champs de pleine lumiere.

Les données qu'il faut:
- Le diametre et la focale primaire.
- Le petit axe du secondaire (réel cad partie aluminisée)
- La hauteur du PO (minimale)

Ce qu'il faut que tu définisses:
- Le champ max d'observation.
- Le champ de pleine lumiere voulue (en degré): la ca depend de l'usage, en visuel tu prends l'oculaire au champs le plus large que tu possedes, ou alors le nagler 31 comme ref.
- Le tirage d'oculaire voulu au dessus du PO.

Les variables d'ajustement:
Le diametre de la cage secondaire et son épaisseur.

Donne moi les trois premiers l'usage, le reste coule de source.


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re,
ben en fait voilà ce que je sais pour le moment du futur dobson:
-diametre primaire 410 mm
-focale primaire 1845 mm (F/D 4.5)
-petit axe secondaire 90 mm
a definir comme tu dis:
-le champ max (je sais pas du tout je suis preneur de conseils)
-le tirage d'oculaire au dessus du PO(je supose que c'est la distance entre le millieu de course du PO et la premiere lentille de l'oculaire ?)
les variables d'ajustement:
-l'epaisseur du CP pour fabriquer la cage secondaire en effet,je pensais a du CP marine de 8mm
-diametre cage secondaire(quel doit etre ce diametre mini pour un primaire de 410 mm ?)

donc en fait je ne connais pas avec exactitude les regles d'or a respecter pour faire les plans
le parametre le plus important a mes yeux aujourd'hui,qui me manque vraiment c'est la distance secondaire/foyer,là ou la premiere lentille de l'oculaire doit prendre place,et a partir de ca je pense pouvoir determiner les dimenssions cage secondaire et hauteur du PO.
je dois investir dans cet accessoire en premier pour realiser la cage secondaire,aux bonnes dimenssions en fonction des parametres du primaire.
merci bcp d'eclairer ma lanterne,car j'ai du mal oui
merci a tous
heureusement que vous etes là !
shéliak

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oui, c'est un exemple. mais on peut
changer l'ordre des paramètres ou en considérer d'autre.
PAr exemple, je crois qu'un des points de départ est de bien analyser le vignettage en fonction des diamètres de sortie. Avoir un petit CPL semble génant. Mais si la perte n'est que de 75% à l'extrème bord d'une entrée en 2", ca change singulièrement la donne !!!! Nota, on n'a pas forcément des lentilles d'entrée de 2" - les bague métalliques...

onb peut partir de la mécanique, c'est à dire :
voir tout ce qu'on empile au niveau de la cage du secondaire,
soit :
- un éventuel passe filtre,
- la postion du PO RENTRE
- le calage de la panoplie d'oculaires envisagé pra rapport au débattement du PO. On voit toute l'importance de fixer ses oculaire dès le départ !!!!
la cage du secondaire étant déterminée par le champ max du télescope, il suffit d'additionner ces données. Le reste découl, la taille du secondaire se détermine ensuite en fonstiàon du vignettage envisagé.
La hauteur du PO en découle.

Mais on peut envisager autre chose, comme nous l'avons fait pour notre T400 :
- on dispose d'un généreux secondaire.
- on peut sortir très largement le PO
- moralité, c'est la hauteur du PO qui devient intéressant de considérer dans ce cas et le rabaisser notoirement.

etc....

Serge

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merci bcp serge,
j'y vois un peu plus clair meme si tout ca reste encore complexe pour moi...
existe t'il une formule pour calculer la distance secondaire/foyer en fonction des parametres des optiques ? le tirage quoi.
mon secondaire mesure 90mm de petit axe.
merci bcp

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" existe t'il une formule pour calculer la distance secondaire/foyer en fonction des parametres des optiques ? le tirage quoi."

La formule est une simple addition !!!

Tu sais à la base ce que tu va mettre sur le PO : un occulaire, un apn, etc.
Donc tu sais de combien de tirage il te faut au dessus du PO. Je fais la même chose en ce moment, je vais faire un dobson de 400 F/D4...

Admettons que tu mettes un jour un APN au foyer, on compte large il te faut 60 mm de tirage mini. Le PO a une hauteur mini , prenons 50 mm, ensuite tu connais le rayon intérieur de ton tube, je prends 450/2 dans mon cas = 225 mm.
60 + 50 + 225 = 335 mm , et voilà la distance secondaire/foyer.
Si tu te fais un dessin tu comprendra tout de suite.

Fred.

Je rajoute que pour calculer cette distance secondaire/foyer, le paramètres des optiques ne rentrent pas en compte. ( à part la taille du primaire qui va donner le diamètre intérieur du tube...)

[Ce message a été modifié par zeubeu (Édité le 18-09-2008).]

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Le tirage n'est pas quelque chose que tu calcules, c'est quelque chose que tu choisis en fonction de l'utilisation future que tu prévois.

Que veux-tu faire avec le Dobson: visuel pur, webcam, APN ?
Disposes-tu déjà du miroir secondaire de 90 mm ?

Robert

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Petit détail qui peut avoir son importance: Franck Grière te donnera la focale exacte après la parablisation, il m'a dit pour le mien que cela variait en général de 10 à 15mm max même si il stipule au départ +/-2% (ce qui fait beaucoup plus, +/-36mm adns ton cas).
Donc avant de faire tes découpes, attends le chiffre exact, ça mange pas de pain, et Idem pour PLOP, même si cela ne fait changer les points au pire que d'un mm ou deux grand max.
JMarc

[Ce message a été modifié par JM la galette (Édité le 18-09-2008).]

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Alors prenons un oculaire Nagler 31mm de 82 de champs.
En fait c'est meme limite car la pupille approche de 7mm.
Du coup le champ max en visuel: 1.4 degré.

Fixons arbitrairement une distance primaire/haut de la cage de 1800mm, en pratique ca tombe toujours relativement bien.
Un diametre de cage secondaire de 500mm, ca nous donne presque 3degré sur le ciel, plus qu'assez, réduisont donc a 480 (2deg). Petit rappel alpha = 2* arctg (d/(2*L)) pour calculer l'angle alpha que représente une longueur d a une distance L.

Epaisseur de la cage secondaire? allez hop, 40mm, ca sera bien rigide en double anneau.
Tirage? un PO court et une sortie correcte, disons 100mm de la cage secondaire. A afiner en fonction du PO.

On rentre tout ca dans la moulinette de calcul (dans mon cas un script perso: http://www.isamac.org/software/pysec.py ). Mais on peut utiliser le soft de CPL (qui est faux sur le CPL), ou le calculateur de bartels:

---------- General performances ----------
Obstruction is 21 % => obstruction toute proche de 20%: tres bien
Full illumination is 4.5 mm diameter => pas de quoi faire de l'APN ou de la webcam!
Full illumination angle: 0.14 deg => ca parait faible, on regardera apres l'atténuation
Tube angular view is 2.23 deg => impec, ca laisse de la marge a la construction
Mirror to secondary length: 1465.0 mm = Tiens proche de 1800 avec la demi hauteur de la cage, on peut affiner apres coup.
Secondary offset: 4.8 mm => a prendre en compte, ca fait beaucoup!
---------- With provided eyepiece ----------
Magnification = 59
Field = 1.38 degrees
Effective field diameter = 44.4 mm
/!\ ===> Exit pupil 6.888889 mm is above 6.0 mm eye limits => bon on prendra un 28 au max, et on peut refaire le calcul
Effective diameter is 357.1 mm
Illumination at field stop is 77% =>impec, on est au dessus de 75%
Off axis magnitude loss is 0.2805
---------- Off axis performances ----------
Illumination values for off axis radius
4.000000 mm from axis :
Ill = 98% M = 0.0151
5.000000 mm from axis :
Ill = 97% M = 0.0268
6.000000 mm from axis :
Ill = 96% M = 0.0392
7.000000 mm from axis :
Ill = 95% M = 0.0522

... je coupe un peu

12.000000 mm from axis :
Ill = 89% M = 0.1216
24.000000 mm from axis :
Ill = 75% M = 0.3113
25.000000 mm from axis :
Ill = 73% M = 0.3286

Comme quoi on voit que sur un gros telescope l'atténuation est tres lente, ce qui n'est pas le cas d'un petit scope.

En optimisant pour du visuel pur, nagler de 26 au max, tirage au max (pour une bino au cas ou):

---------- General performances ----------
Obstruction is 21 %
Full illumination is 3.1 mm diameter
Full illumination angle: 0.10 deg
Tube angular view is 1.43 deg
Mirror to secondary length: 1460.0 mm
Secondary offset: 4.8 mm
---------- With provided eyepiece ----------
Magnification = 70
Field = 1.16 degrees
Effective field diameter = 37.2 mm
Illumination at field stop is 80%
Off axis magnitude loss is 0.2327

Donc au final dur d'obtenir plus de 120mm de tirage sans travailler sur la cage secondaire et etre tres précis au montage (moins d'un demi degré de décalage entre cage primaire et secondaire).

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Dire que l'on ne peut pas pratiquer l'APN avec un champ de plein lumière de 4 mm ou x mm est un peu réducteur.

Car ce qui compte c'est de ne pas perdre trop de magnitude en bord de champ. 0,3 magnitude est on ne peut plus acceptable si on n'est pas un as des étoile variable.

Alors ne cassons pas trop car on pousse alors vers les PO taille basse et les positions d'observation haut perché et les contrepoids énbormes en bas. Toutes choses qui coûtent...

Pierre

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Bonsoir,

Tu peux utiliser les logiciels que tu veux, rien ne vaut le dessin à l'échelle 1 (peut être 1/2 pour un 400, quoi que...) J'ai utilisé pour mes 3 scopes (200,300,400) l'envers d'un rouleau de papier peint, et si possible le moins cher

DOb

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ok ok
je vois... un peu mieux !
une idée vient de me passer par la tete:
si je realise le schema optique a l'echelle 1 du primaire de 410mm ouvert a 4.5,c'est a dire une focale de 1845mm.
si je trace a partir des bords de ce primaire deux traits qui convergent en un point focale a 1845mm.
si je coupe un morceau de papier a la dimension du grand axe du secondaire,c'est a dire 127.2mm(90X1.414)et que je fais converger les bords extremes de ce secondaire avec les traits de convergence du primaire.
et enfin que je mesure la distance axe primaire/secondaire,et que soutrait cette cote a la focale du primaire,les 1845mm-la cote primaire/secondaire.
j'ai bon ou bien je suis encore a coté de la plaque ?
puisque qu'on vient de me dire que tout n'etait qu'une simple addition de calculs...
j'ai lu attentivement cette page http://serge.bertorello.free.fr/calculs/dimplan.html et je pense commencer a comprendre que seul le dessin va vraiment m'aider a comprendre toute cette mecanique optique !
merci bcp a tous encore une fois
pour houdini: non je ne possede pas encore le secondaire mais il fera bien 90mm de petit axe,les optiques sont en commande chez mirro-sphere
tchao
shéliak

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"si je trace a partir des bords de ce primaire deux traits qui convergent en un point focale a 1845mm."

Les rayons ne convergent pas en "un point" sur le schéma mais ils arrivent aux extrémités d'un segment qui a pour largeur le champ de pleine lumière.

Fred.

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alalala....
c'est ce que je craignais....
bon mais si on prolonge ces deux traits,on va bien arriver a un point bien ponctuel quand meme non ?
je comprends tres bien que l'on doit placer un oculaire au point focale du CPL,mais ma methode est-elle mauvaise pour autant ?
cela ne va pas changer la position aproximative du secondaire ? avant de le decaler pour le reglage optimum.
alors est-ce que la focale d'un primaire est mesuré au CPL ou bien autrement ?
moi qui croyait commencer a comprendre un peu...
merci a toi

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C'est un bon début !
trace maintenant le champ maxi de ton télescope, partant du primaire, c'est un tronc de cône dont la petite base est le dia un du miroir.. Ca dimensionnera la cage du secondaire en fonction de la hauteur du secondaire.
NB : le champ max peut aussi être considéré en fonction du diamètre d'entrée maxi d'un oculaire (2" - la ferraile).

Serge

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"bon mais si on prolonge ces deux traits,on va bien arriver a un point bien ponctuel quand meme non ?"
Oui, mais il sera un peu plus loin que 1845 mm ...

il faut partir à l'envers : quand tu as la taille de ton secondaire, le rayon intérieur de ton tube, la hauteur de ton PO, la distance du tirage que tu as choisi , tu obtiens la taille de ton champ de pleine lumière.
C'est cette dimension là que tu mets sur ton dessin au bout de la distance focale du primaire. Tu rejoins les extrémités de ton miroir primaire aux extrémité de ce segment et tu obtiens ton tracé. Tu pose ton gabarit de secondaire sur les rayons que tu as tracé et tu dois pouvoir vérifier que la distance secondaire/foyer correspond bien à ce que tu as calculé.

Fred.

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On travaille vraiment à l'envers. En principe les considérations de tirage et de champ de pleine lumière servent justement à choisir la taille du miroir secondaire.

Pour les paramètres de Shéliak (410 f/4,5) on arrive à une taille entre 80 mm (purement visuel - 20% d'obstruction) et 90 mm (un peu plus polyvalent - 22% d'obstruction).
Si Shéliak a déjà choisi/commandé le 90 mm, les jeux sont faits et il peut commencer la construction.

Robert

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Sur newt, il est expliqué qu'à un moment donné, il faut choisir la taille du champ de pleine lumière suivant l'ussage futur du télescope.
Il disent qu'une valeur forfaitaire égale à la moitié de la focale d'oculaire la plus longue est une bonne base pour du visuel.
Si tu restes en 31.75 et utilises un pano 24 comme moi, cela donne donc 12 mm de CPL. Pour un nagler 31 sur PO 2", cela donne 16 mm.
Je dois avoir 14 ou 15 mm sur le 350 et 12 sur ma dernière version du 250, et cela me convient parfaitement.
Une fois ceci choisi, tu peux ensuite placer ces 12, 16 mm ou autre à ta longueur focale, tracer ton cone primaire/CPL tronqué donc, et placer ensuite ton secondaire dans ce cone.
Ensuite tu auras ta distance secondaire/foyer qui te permettra de placer ton PO.

[Ce message a été modifié par den b (Édité le 19-09-2008).]

[Ce message a été modifié par den b (Édité le 19-09-2008).]

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re
apres une nuit de bon sommeil les idees s'eclaircissent...
je viens d'apliquer la formule suivante pour calculer le CPL en fonction des parametres que je possede,et la distance secondaire/point focal comme expliqué sur cette page http://www.astrosurf.com/cielextreme/CE12_p09-44.pdf
j'ai donc choisi pour cette distance 305mm(rayon diametre primaire + 100mm),dites moi si ca ne parrait pas coherent que je change cette valeur...
et j'obtiends un CPL de 26mm ! c'est bcp non ?
merci bcp de votre aide precieuse en tout cas,j'avance doucement.
a bientot
shéliak

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superbe débat.

Comme on le voit, on peut prendre le problème par divers cotés. Il n'y en a pas qu'un !!!!
Robert, sur notre dernier bricolage, nous sommes parti d'un secondaire et avons regardé ce qu'on pouvait faire avec.
Ya pliens d'angles d'attaque, selon ses bsoins, ses contraintes,

Serge

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