Secteur lisse

[siom 0]

Bonjour,

Je suis en train d'achever un 300mm monté sur une monture de type Pierre Bourge avec entraînement par secteur lisse. Après plusieurs essais avec des tiges filetées du commerce,pilotées par un picastro et des moteurs nanotec, je suis très insatisfait de mon suivi, grande erreur d'EP très importante et essentiellement due à mon chariot d'entraînement après élimination des jeux des autres organes. Afin de gagner en précision l'on me conseille d'essayer une vis à billes avec un pas de 2,5 sur chariot profilé comme ceux utilisés sur les cn. N'ayant vu aucune application de ce type sur le net au niveau de l'astro, et considérant le coût assez important de ce système, je sollicite l'avis des pros de la mécanique du forum.

Merci pour vos conseils

[jmarc 0]

bonjour, elle est de combein cette EP ? est ce possible d'avoir une photo du système ? sinon pas d'avis sur la vis à bille

[siom 0]

Je n'ai pas enregistré la courbe mais je dépasse les +30" d'arc et les -30" d'arc ce qui fait une belle amplitude !

[jmarc 0]

Superbe réalisation. J'aimerai savoir travailler le métal de la sorte. Je donne mon avis qui résulte de mon expérience, mais je ne suis pas un mécanicien et cela n'est donc pas forcément juste. La seule chose qui m'interpelle sur ce montage, c'est la fixation du moteur. Fixe justement. une des causes d EP avec la vis, c'est que la coaxialité moteur, vis n'est jamais parfaite . Il en résulte des contraintes et des variations source d'erreur. Je pense qu'il vaut mieux un moteur monté de manière souple et éventuellemment un accouplement flexible entre la tige et le moteur. Dans mon cas, j'ai eu une amélioration certaine en allongeant l'axe entre le moteur et la vis. Je crois avoir pris cette idée sur le site de S. Bertorello.

[bricodob300 553]

Bonsoir Siom,

Je ne suis pas sûr de bien comprendre... Je vois bien 2 secteurs autour de l'axe horaire ?

Ceci dit, je ne peux pas te conseiller je n'ai aucune expérience en monture équ. mais j'aime bien ce système par câble cela permet de caser la motorisation ailleur que sous le secteur.

Mais je me demande pourquoi 2 secteurs ??

[christian viladrich 7 672]

Ca parait bizarre ce montage. C'est un fil qu'il y a sur le secteur lisse ?
Tu peux confirmer ?
Sinon , on peut faire énormément en EP. mon secteur lisse donnait une erreur périodique de plus ou moins 1.5 arcsec : http://viladric.club.fr/astro/tests/erreur_period/erreur_period.html#Home_made%20fork%20mounting

[milaz 1]

Bonsoir Siom,

Je ne suis pas très compétent pour t'aider vraiment. Mon expérience se limite à la construction d'un Newton type Bourge de 200 mm, en respectant strictement les plans de Bourge.

J'ai utilisé un feuillard et non pas le cable et c'est là que je vois un souci dans ton montage.

On m'a toujours dit que le feuillard (ou le cable) devait être tangent au secteur lisse. Dans ton montage, il ne l'est pas toujours: ta photo montre que le cable n'est pas tangent au secteur, tout au moins pendant un certain temps.

Nous venons récemment d'installer un secteur lisse sur un type Bourge de 250 et nous étions d'accord sur le fait de la tangente.

Sur ta photo, on voit que ton cable fait un angle avec le bord de ton secteur lisse et je pense qu'il peut y avoir là une première source d'erreur. Tout au moins jusqu'au moment où le cable devient tangent au secteur.

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre et si j'ai vraiment raison.

Peut être une première piste ?

Cordialement

[epsilonzéro 16]

Salut, très belle réalisation ! j'avais aussi un Pierre Bourge pur jus de 200

Tu devrais d'inspirer de la cinématique de Serge Bertorello pour supprimer l'EP qui si elle est périodique ne vient pas de l'angle du secteur (ça peut par contre générer une erreur à longue période genre ralentissement ou accélération lente. Elle vient des organes rapides donc de la vis, paliers et fixations du moteur.
La vis doit vraiment être rectiligne, et il faut se méfier des vis du commerce, elles peuvent être légèrement voilées et surtout il peut y avoir des erreurs périodiques dues à l'usinage en grande série et à pas cher.

Faut se faire une jolie vis en inox comme décrit dans le bouquin de Pierre Bourge

Accouplement souple pour le moteur genre

de façon à éliminer toute erreur de centrage et de coaxialité des axes du moteur et de la vis. Si c'est un accouplement rigide, en tournant l'angle que font la vis et le moteur soulève la vis dans les paliers de façon périodique et ça force, et ça ralentit la rotation.

Bonne bricole, mais à mon avis le salut est du côté de chez l'ami Bertorello

[Ce message a été modifié par epsilonzéro (Édité le 11-10-2008).]

[siom 0]

Merci pour vos pistes :

Pour l'emploi des deux secteurs : l'un est tirant, l'autre poussant, pour éliminer le poids de tension du système habituel.

C'est un câble qui relie les deux secteurs et le chariot d'entraînement qui se pince sur ce câble pour mouvoir les deux secteurs.

Pour l'effet tangente, c'est vrai à long terme, mais l'angle du premier secteur est compensé par le suivant.

Pour l'accouplement direct moteur -vis, merci je n'y avais pas pensé, je vais essayer ça avant tout autre manip.

[eroyer 657]

Bonjour,
je confirme que la liaison moteur-tige filetée peut poser des problèmes. Au départ j'avais mis un petit tube en alu rigide et j'avais environ 30" d'erreur périodique. Lorsque je l'ai remplacé par un bout de tuyau d'arrosage en caoutchouc je suis passé à 5" d'arc environ.

Eric

[den b 1 427]

Cela me semble bien compliqué pour un entrainement par secteur.
Avec la longueur de cable et le nombre de poulies mis en jeu, je ne trouve pas trop étonnant que tu finisses par avoir des erreurs conséquentes.
Des problèmes d'élasticité, tension, flexion, dilatation vont venir s'ajouter aux erreurs plus classiques de ce système cités plus haut.
Revenir à une solution plus simple et plus classique ?

[christian viladrich 7 672]

Comme den b ;-)
Ca peut pas marcher ton système ...trop compliqué... Je ne suis pas sûr que le cable soit une bonne idéee. Quelle matière ? Il est fait de fils enroulées ?
Il faut revenir au truc de base : secteur lisse plus feuillard.
Et puis le feuillard doit tirer dans l'axe de la vis, en étant relié à l'écrou par une chape se qui permet d'avoir un effort symétrique sur l'écrou.
Sur ton système, le fil a l'air d'être à 10 cm de l'axe de la vis. Donc ton écrou travaille en travers en non dans l'axe de la vis.
Pour le montage de la vis, ce n'est pas compliqué :
- côté moteur , un palier
- de l'autre côté, mettre un bille qui vient en butée sur la vis.
L'accouplement du moteur sur la vis ? Sur mon système, le moteur était monté en direct, sans accouplement, j'avais plus ou moins 1.5 arcsec d'erreur périodique. Le problème n'est pas là.

[Ce message a été modifié par christian viladrich (Édité le 12-10-2008).]

[Ce message a été modifié par christian viladrich (Édité le 12-10-2008).]

[epsilonzéro 16]

Salut, je ne vois toujours pas comment le mode d'entrainement du secteur lisse peut générer des erreurs rapides, des dérives lentes oui, mais pas des erreurs périodiques donc je maintiens que si ce sont des erreurs "rapides", ça vient de la vis et de l'accouplement moteur
Quelle est la période de tes erreurs ?

[bigeye 5]

Si il y a 2 moteurs, ca peut pas marcher !
C'est très difficile à phaser le fonctionnement de 2 moteurs ...
Et vu la photo, j'ai bien peur que ce soit ce principe ...
Dans feu astro-ciel, il y a avait un schéma de secteur lisse sans contrepoids et avec une seule vis et moteur.

[serge vieillard 6 842]

Salut,
je souscris à ce qui vient d'etre dit.
C'est du bel usinage, peut etre pas de la mécanique tip*-top....
Ce que je vois, c'est cet énorme levier qui tracte le câble. Un petit faut rond et voila le mouvement décuplé par éffet de levier. Avec tes poulies (pourquoi pas) accroches*-toi au raz de l'écrou, ce sera déjà bien mieux.
Oui, les secteurs ont soit trop petits, soit mal positionnés, fô que ça tangeante (même si ça ne génère pas d'erreur périodiques).
D'accord avec Den, le trajet des cables est bien trop long, trop complexe pour transmettre un bô mouvement bien régulier.
ET c'est sur, un accouplement, fait du bien !!!

EN tout cas, c'est beau.

Serge

[siom 0]

C'est vraiment dommage que je n'ai pas de courbe à vous proposer !

Je précise que j'ai longuement bossé sur ma mise en station afin d'atténuer au maxi des erreurs induites par ce type de pb.
J'ai une dérive sur 1 minute: un temps de suivi impec de 20 à 30 secondes, puis l'étoile va sembler avancer puis retarder par rapport à un suivi normal. Le tout est vraiment très cyclique.
J'ai tenté de corriger le tout par un autoguidage, mais l'amplitude de l'erreur est trop importante au bout d'une minute et le système décroche.

Pour répondre à Christian et deneb, j'ai retesté mon système de suivi en prise directe, comme pour un entraînement par secteur "classique", longueur câble réduite à 20 cm, aucun roulement, en axe avec la tangente et mes problèmes de suivi restent identiques. Je ne dis pas que le câble ( multibrins torsadés ) et les roulements n'induisent pas un jeu mais visiblement celui-ci reste minime par rapport à cette grande amplitude.

Par contre votre suggestion concernant la position excentrée du lien câble écrou par rapport à l'axe de la vis peut en effet induire un point dur écrou-vis, voire un balancement de l'écrou lors de la rotation.
Ce problème conjugué à la prise directe sur l'arbre peut expliquer cette variation sur de si courtes périodes.

Merci de vos analyses, je vais revoir tout ceci en atelier.

[jmarc 0]

Bon courage Siom, je ne sais pas pourquoi mais cela me fait plaisir de voir du bricolage comme cela. tiens nous au courant si tu réussis à améliorer. Ce genre de chose m'intéresse beaucoup. J'ai passé pas mal de temps sur ce genre de montage cet été, et j'ai obtenu (mesure sur PEAS à l'appui) une bonne amélioration en allongeant l'axe qui lie le moteur à la vis.
voir les courbes ici : http://www.astrosurf.com/letoucan/mat_tel.html
J'avais remarqué que le fait de "bloquer" le moteur au niveau fixation dégradait les résultats. Une trop grande souplesse aussi bien sûr. Je pense que l'accouplement direct en théorie n'induit pas d'erreur, s'il est parfait. Mais cela dépend alors de chaque monture. De la conception et des moyens de réalisation de chacun.

[christian viladrich 7 672]

Pour le montage du moteur, j'avais fait très simple :
le moteur est monté sur la vis sans fin. Il est bloqué en rotation par une butée.
La vis était une vis Mosser de 16 mm et de 2 mm de pas (1 tour/mn).
Comme ça, pas de problème ... erreur périodique = plus ou moins 1.5 arcsec ....
Je ne crois pas trop au câble multi-brins. Regarde à la loupe comment est fait un câble multi-brins , et imagine comme il passe sur les poulies....
Enfin ... je dis ça ... au bilan, comme tu peux faire de la mécanique, tu devrait pouvoir améliorer nettement.

[Ce message a été modifié par christian viladrich (Édité le 13-10-2008).]