JMLD1934

Offset et Iris sur APN

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Bonjour à tous.
D'abord, je fais une brève présentation: Fondateur de l'Astro sur la Région Montluçonnaise(03)il y a 30 ans,(du temps de P.Bourge).Enseignant retaité Sc.Phys.depuis95.ColistierAstrocam,Astrosoleil,Astrosnap,certains de ce forum me connaissent déjà.
Une question me turlupine: Lors du prétraitement(Ciel profond)sous Iris,au moment de faire le dark-maitre,il est dit que le signald'offset est automatiquement soustrait,alors quelle est l'utilité de commencer par
le soustraire des brutes,sachant qu'il sera enlevé dans la phase dark?puis encore dans la phase flat(soit 3 fois).Une seule fois ne suffirait-elle pas pour toutes?
Une âme charitable porrait-elle éclairer ma lenterne? Merci d'avance.
Astronomicalement.
Jean.


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Bonjour,
le signal d'offset est un bruit.
Pour obtenir un bon Dark, un bon flat, de bonnes brutes, il est logique de soustraire l'offset aux darks, aux flats, aux brutes... puisqu'il est présent dans chacuns de ces clichés.

Pour simplifier la procédure, tu peux faire un seul dark. il contiendra un signal d'offset. Tu peux alors soustraire directement ce dark "unique" et son offset inclu aux clichés bruts, et ce sera bon... (a condition de ne pas rajouter une division par un flat avec offset inclus...)

Mais si tu veux un bon dark, il faut faire une moyenne de plusieurs et là, tu es obligé de soustraire le bruit d'offset à CHACUNE des brutes de dark avant d'en faire une moyenne...
De meme, si tu veux un bon flat, il faut moyenner une pile de plusieurs flats après soustraction à chacun de l'offset.


Je me demande si c'est clair ce que je raconte...

E. (Brut de Pomme)

[Ce message a été modifié par eric97417 (Édité le 13-10-2008).]

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Bonjour,
sitot que l'on déclenche un CCD, du 8000 eme de seconde à x mn on a un bruit électronique( le bias ou l'offset) dans l'image.

Pour moi la séquence est la suivante:
1:faire un offset maitre avec ses offsets(IRIS fait une mediane)
2:faire un dark maitre avec ses darks(IRIS soustrait l'offset généré précedemment de chaque image de dark et fait une médiane)
3: faire un flat maitre avec tous ses flats(IRIS soustrait l'offset généré précedemment de chaque image de FLAT, normalise le seuil et fait une médiane)

Donc on enlève bien qu'une seule fois l'offset de chaque 'catégorie' d'images.(dark & flat)
Ensuite au prétraitement, il enleve bien de chaque image brute (light) l'offset maitre , le dark maitre et divise par le flat maitre.

Est ce plus clair ?

A+

[Ce message a été modifié par bboulant (Édité le 13-10-2008).]

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...100 fois sur le métier...patati patata...

On est dans les confusions habituelles :
- confusion entre les images et le ou les signaux qu'elles contiennent
- confusion entre signal et bruit. Un signal peut être reproduit à l'identique, donc être soustrait. Un bruit c'est un truc aléatoire, donc ça ne se reproduit pas, donc ça ne se soustrait pas.

Dans une image d'offset, il y a 2 choses :
- le signal d'offset, qui (comme son nom l'indique) n'est PAS un bruit mais un signal
- le bruit de lecture qui s'y combine

Dans une image dark, en plus de ça il y a :
- le signal thermique
- le bruit thermique qui s'y combine

Et dans une longue pose en ciel profond, en plus de ça il y a :
- le signal lumineux
- le bruit de photons qui s'y combine

Dans une image flat, il y a :
- le signal d'offset
- le bruit de lecture
- le signal lumineux uniforme (enfin presque)
- le bruit de photons qui s'y combine

On peut très bien faire une moyenne ou une médiane de darks sans avoir soustrait le signal d'offset. Mais ce qu'on ne pourra pas faire ensuite sans lui soustraire ce signal, c'est un ajustement de dark (détermination automatique par le logiciel du meilleur coefficient d'ajustement du signal thermique).

Tel que ça marche dans Iris, l'image offset maitre est fait par médiane d'images d'offset, l'image dark maitre par médiane d'images dark auxquelles on a soustrait le signal d'offset, ce qui permet de faire directement de l'ajustement de signal thermique si nécessaire. Il faut donc bien soustraire de l'image brute du ciel à la fois l'offset maitre et le dark maitre, le signal d'offset n'étant soustrait qu'une seule fois comme il se doit.

Ce n'est pas compliqué, à chaque signal (qu'on peut soustraire si nécessaire) est associé un bruit (qu'on ne peut pas soustraire).
Les prétraitements, ça consiste à éliminer des signaux indésirables (ou, pour le flat, à corriger les signaux). Ca ne fait rien sur le bruit lui-même, on peut même dire que l'image prétraitée contient PLUS de bruit que l'image de départ (mais c'est négligeable si le prétraitement est bien fait). SI vous ne comprenez pas ça, vous aurez bien du mal à ne pas dire des bêtises à un moment donné

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 13-10-2008).]

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Merci à tous les deux(Eric et bboul).
-bboul: cela c'était clair dans ma petite cervelle,mais le pb que je posais n'était pas exactement celui-là.
-Eric: explic.parfaite.On est obligé de faire comme indiqué si l'on veut
obtenir l'image au "TOP" ,sinon comme tu le dis,cela marcherait avec un
dark seul et son offset,mais le "TOP" serait pas au rendez-vous.
Toujours préfèrable de faire une grande quantité de mesures :c'est ce que j'enseignais jadis.
Bons cieux à tous les deux.

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j'ajoute ceci : il vaut mieux ne pas soustraire de dark que d'en soustraire une faible qqt
perso le seuil psychologique en deça duquel je ne soustrait rien c'est 8 dark , sinon en fait plus de mal que de bien , a coup sur.
perso je lésine pas : 32 dark n'est pas idiot pour moi, ça permet de bien minimiser les différent bruits (je les fait aux frigot avec des thermomètre pour trouver la bonne température (préalablement relevée la nuit moin 1 degré C° , la température variant pas mal la nuit). pareil avec l'offset (la je vais facilement jusqu'à 64 (c'est tellement facile a faire, pourquoi se priver ?!) et idem avec les flats : une soixantaine.

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Très intéressant cette dernière réponse !

J'ai parfois la "flemme" de faire les darks, offset et autres flats. Par exemple, lorsque je fais des images de détection, dans le centre du champ de l'EOS 350D, sans but vraiment esthétique. Cependant (il y a toujours un cependant), je suis très gêné par les pixels chauds verts, bleus et rouges qui parsèment le champ dans ce cas, et qui, à la suite de l'alignement et du compositage, se transforment en lombrics verts, bleus et rouges très disgracieux.

Est-ce qu'il y a un moyen simple de les éliminer, en utilisant un simple dark unique ? Ça doit être possible, puisque les informations de pixels chauds y sont bien présentes et visibles. Je n'ai pas trouvé la commande Iris magique qui fait ça. Quelqu'un a-t-il une idée ?

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ben la commande magique c'est la soustraction de dark !
Avec un seul dark ce n'est pas idéal mais c'est toujours mieux que rien.


Quelques indications sur le nombre d'images :

- un flat bien fait (niveau de lumière élevé) présente un rapport signal sur bruit excellent, très supérieur à celui des images de ciel profond à corriger. Donc on peut dire qu'un seul flat pourrait suffire, mais il est quand même prudent d'en faire quelques-uns, surtout que c'est rapide. Ne pas s'acharner à en faire des douzaines, ça n'apportera rien.

- pour les offsets et darks, c'est complètement différent : leur rapport signal sur bruit étant du même niveau que celui des images à corriger, il en faut nettement plus que les flats.

- il y a une technique qui s'appelle dithering (ou shift-and-add) et qui consiste à décaler le pointage volontairement de quelques pixels aléatoirement entre deux images du ciel consécutives. Pour le rapport signal sur bruit de l'image finale, c'est bien plus efficace que de garder l'appareil pointé exactement au pixel près. Quand on ne fait pas d'autoguidage, en général les inévitables dérives provoquent toutes seules ces décalages, un des effets pervers de l'autoguidage est qu'il empêche ces décalages ! Un bon logiciel d'autoguidage comprend d'ailleurs une fonction de dithering automatique, mais ça suppose qu'il soit synchronisé avec la prise de vue pour faire les décalages juste entre les poses.

- si vous faites du dithering, vous aurez besoin de moins d'offsets et de darks, une dizaine ça suffit largement. Sinon il serait prudent d'en faire plus, dans l'idéal au moins trois fois le nombre total d'images de ciel profond à corriger.

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!!!!
Thierry : je ne partage que moyennement ton affirmation
certes un dark suffirait a soustraire les pixel vert rouge etc..
toute fois le bruit thermique , qui est tres important sur une image unique va AJOUTER le bruit du dark a celui de l'image
!!!
je comprend pas pas ou tu veux en venir...
ne serai t'il pas logique de faire une volée de dark ?????

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- " dans l'idéal au moins trois fois le nombre total d'images de ciel profond à corriger."

est-ce a dire que si je fait 40 images de 2 minutes,
je devrais faire 40*3 darks et offsets soit 120 de chaques ?????

gloups ....

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Héééééééééééééééééééééééé OUI.
Bonne nuit quand même, il fait pas trop froid encore....

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Je pense que j'ai du mal formuler ma question...
Les pixels chauds sont aisément détectables dans une image, et reproductibles (ce n'est donc pas vraiment du bruit, mais passons). Iris a une commande pour les détecter ("FIND_HOT"), mais elle ne sert qu'a créer un fichier utilisé lors du pré-traitement. Il serait intéressant d'avoir une commande qui trouverais les pixels chauds, et les remplaceraient dans une série d'image par leurs voisins. Ça permettrais d'avoir une série d'image plus propre, sans devoir faire toutes ce manips qui ne sont pas toujours utiles.

C'est peut-être une hérésie de dire ça ici, mais pour moi l'utilité du pré-traitement se limite à extraire le maximum de signal présent dans une série d'images. Or sans pré-traitement, il me semble qu'on peut déjà en avoir au moins 95%. Lorsque ces 95% sont suffisant, pourquoi se compliquer la vie ? On peut toujours considérer qu'il est dommage de s'arrêter à 95% de son potentiel, mais on touche plus le domaine de la philosophie et des fondamentaux...

J'ai posté 2 images ici: une sans prétraitement, l'autre avec (mais en utilisant seulement 1 flat/1 dark/1 offset). Il est clair que dans ce cas, il vaut mieux ne pas faire le prétraitement... si ce n'est pour éliminer les lombrics verts et rouges ;-)

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frédo, je pense qu'on est d'accord. marckossa veut éviter les serpentins de pixels chauds les plus visibles, la soustraction d'un dark devrait en grande partie lui éviter ça, même si effectivement l'image risque d'être globalement plus bruitée. Faire une médiane de nombreux darks sera plus efficace, bien sûr.

pinx, j'ai dit "dans l'idéal" . Mais en général on n'a pas besoin d'aller jusque là, et puis même s'il y a autoguidage il y aura quand même du dithering involontaire à cause des flexions (vivent les flexions !!!).

Il faut aussi bien comprendre une chose : si le niveau fond de ciel n'est pas négligeable dans l'image (un peu de pollution) et si le bruit de lecture est assez bas, le bruit de photons du fond de ciel va dominer l'image et le bruit de lecture va être négligeable, dans ce cas un seul offset ou même un seul dark pourrait quasiment suffire. Donc on ne peut pas faire de généralité, ça dépend des circonstances et du contenu de l'image !

marckossa, identifier et remplacer les pixels chauds par leurs voisins, c'est exactement ce que fait find_hot et le prétraitement qui utilise ce fichier ! Seulement voilà, cette technique a ses limites car il faut bien comprendre qu'il n'y a pas deux populations de pixels bien séparées, les chauds et les autres. Il y en a une infinité, il y a les très chauds, les un peu moins chauds, les tièdes, les presque froids et ainsi de suite. Si on veut vraiment éliminer tous les pixels chauds au dessus d'un certain niveau, on va peut-être devoir remplacer le quart ou la moitié des pixels de l'image, ce qui est à éviter évidemment. Faut pas rêver, s'il y avait un moyen simple d'éliminer le signal thermique sans faire une série de darks, on ne se "compliquerait pas la vie" depuis 20 ans à faire ces séries de darks, on n'est pas (tous) masos Et puis bon, faire une série de darks l'appareil posé dans un coin pendant qu'on range le matériel, c'est quand même pas la mort du petit cheval !
Dire que sans prétraitement on a 95% du résultat ça ne veut rien dire, je peux te montrer des tas d'exemples où le potentiel des brutes n'est pas exploitable sans prétraitement. Maintenant, si sur tes images tu ne vois pas de différence, ou que tu penses que le jeu n'en vaut pas la chandelle, personne ne t'oblige à en faire Mais le jour où tu viendras poster une image dans la galerie et que tu nous demanderas notre avis, attends-toi peut-être à quelques allusions à des pixels chauds, des ombres de poussières ou du vignetage

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 15-10-2008).]

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Thierry: à ma connaissance,la commande FIND-HOT...ne permet pas de supprimer les pix.chauds,mais seulement de les trouver,sinon cela pourrait peut-ètre arranger pas mal de choses.

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Re,
NON, Find_hot crée un fichier "cosmétique" qu'il suffit inclure dans la partie prétraitement.(brutes, offset, dark, flat, fichier cosmetique, sortie, nb d'images).

Les pixels chauds sont en général identifiés par ce fichier et supprimés grace à lui

A+

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Excuses: j'ai été un peu vite: C'est bien "FIND_HOT COSME [n]",n ètant le nb de pix.chauds trouvésdans le .lst.

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