Canon 40D, influence du réglage ISO et utilité du 14 bits

[pulsar67 8]

Bon OK, pour les zozios... et les bits?

[ThierryB 0]

Et les bits ....

[HAlfie 2 078]

Que d'impatience pour les bits :-D!

[geo444 0]

LES ISOS EN ASTRO UNE FOIS POUR TOUTES !
===================================

test effectué le 4 Octobre au petit matin Eos 20d
- d'abord 5 CR2 de 30 secondes a _100 iso
- ensuite 5 CR2 de 30 decondes a 1600 iso
(les 1600 iso ont été défavorisés: il faisait jour)

je viens de me dépécher de les traiter avec DSS, et
reduction telle quelle plus assemblage avec IrfanView !
donc aucun traitement supplémentaire : ni DSS ni Toshop !

de toutes facons :

AUCUN TRAITEMENT NE PEUT METTRE LE 100 AU NIVEAU DU 1600 !!
===================================================

et c'est UNE EVIDENCE avant mème la compilation DSS
==> les CR2 1600 iso SONT PLUS GRANDS que les 100 iso :
c'est bien la preuve qu'ils contiennent BCP PLUS d'INFOS !!
(rappel: les CR2 sont des RAW compresses sans perte)

comme les Niveaux sont mis équivalents en sortie de DSS
==> on voit mème du Banding apparaitre sur le 100 iso !!

alors bien sur, si vous testez entre 200 et 400 iso...
=> meme le DPP gratos de Canon arrive a rattraper 2 IL !

VOUS POUVEZ EFFECTUER CE TEST VOUS MEME CHAQUE NUIT !
================================================

[Ce message a été modifié par geo444 (Édité le 21-11-2008).]

[Phiber 0]

...de toute façon dés qu'on parle de bits...

--> Je sors

[Cédric Rosada 0]

geo444, tu dis:
(les 1600 iso ont été défavorisés: il faisait jour)

-> faux, plus il fait jour et plus tu as de bruit de photons et moins tu peux juger des autres bruits tellement celui de photons se met à prédominer.
Comme tout le fil insiste sur le fait que les ISO sont du pinaillage sur le bruit de lecture moins amplifié que le reste, ça montre que tu es mauvais élève sur ce coup

D'un autre côté fais des poses de 5 minutes et tu vas voir comme il sera cramé le centre de M42 à 1600 ISO...

[blaporte 0]

Ahh,
que tout cela est dit avec convivialité et un sens aigu de la nuance......

===================================================
LES ISOS EN ASTRO UNE FOIS POUR TOUTES !
===================================================
de toutes facons :
AUCUN TRAITEMENT NE PEUT MONTER LE 100 AU NIVEAU DU 1600 !!
===================================================
et c'est UNE EVIDENCE avant mème la compilation DSS
VOUS POUVEZ EFFECTUER CE TEST VOUS MEME CHAQUE NUIT !
===================================================

Quand je pense que T Legault, C Buil et d'autres passent du temps à nous expliquer tout cela en détail...quel gachis

Allez toujours dans la nuance.........vive le PSG.

A+

[geo444 0]

.
Cédric, j'ai visé M42 car elle était juste au milieu du ciel !

... C'EST UN EXEMPLE : comprend tu ??

- dans la limite de l'exposition correcte
- dans la limite du bruit ingérable (nuit chaude d'été)

=> le SIGNAL EST BIEN MEILLEUR A 1600 ou 800 ISO qu'a 100 : CQFD !!!

Cedric théoricien pinaille devant la pratique ??

[ALAING 58 815]

Ha, ben j'avais pas vu !
Si maintenant faut écrire la même chose sur plusieurs posts, on est pas sortis !
Donc je disais :
Et dire qu'il y en a encore qui pensent le contraire http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/028662.html
On sait vraiment plus à qui se fier
Mais là, ite missa est.
Amicalement,
AG

[geo444 0]

.
mais testez le donc vous mème !!

d'autre part, jetez un oeil a ce fil de Thierry :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,28197.0.html

en particulier :

et on a pas tous LA monture auto-guidée qui peut poser 15 minutes !!!

[Cédric Rosada 0]

geo444, Je disais juste que tu faisais un contre sens, ce sont les 100 iso qui sont défavorisés dans ton exemple.

Tu peux oublier ma remarque pour M42, mon propos était surtout le reste de mon message.

Avec ton graphe tout est dit !
A+

[Ce message a été modifié par Cédric Rosada (Édité le 21-11-2008).]

[Thierry Legault 5 803]

voilà-voilà, j'arrive, avec les bits faut toujours faire durer le plaisir...

Donc le résultat est : 14 bits à gauche, 12 bits à droite.

Il faut préciser que 14 bits ne permet pas de monter plus haut dans les hautes lumières avant saturation, c'est juste une question de précision : la valeur de chaque photosite dans le fichier raw est numérisée avec une précision 4 fois meilleure qu'en 12 bits (c'est comme un mètre ruban de 2m de long, gradué soit en cm soit en mm : la longueur ne change pas, c'est la précision qui change). On pourrait donc se dire que si 14 c'est mieux que 12, alors 16 c'est mieux que 14, et 18 mieux que 16, et ainsi de suite, et on finirait par se dire que des appareils qui sortent du 32 ou 64 bits ce serait fabuleux. Mais le problème, c'est qu'à un moment donné ça ne sert plus à rien de mesurer avec plus de précision car cette précision est noyée dans le bruit : ça n'aurait aucun sens de fabriquer un pèse-personne qui donne le poids des gens au milligramme près ! Il faut préciser aussi que des bits en plus ne peuvent être utiles que dans les basses lumières (dans les hautes lumières le bruit de photons est très important et rend ces bits supplémentaires complètement inutiles).

D'autre part, il faut bien distinguer ce qui se passe en sortie de l'appareil (avant traitement), et ce qui se passe après traitement. Une fois traitée, on passe une image en 8 bits (jpeg par exemple pour le web), ça suffit largement pour une visualisation sur l'écran. Mais il est évident que si Canon nous sortait des raw en 8 bits, ce serait la cata pour nous, il y aurait une énorme perte d'info ! Ce que j'ai fait, c'est d'annuler les deux derniers bits (ceux qui donnent la précision supplémentaire) au niveau des raw, puis j'ai serré fortement les seuils après traitement (prétraitement, compositage), avant de passer en 8 bits au final (je n'ai pas fait de ddp ou courbe, mais ça aurait donné la même chose, un ddp écrase les hautes lumières or l'intérêt de bits supplémentaires ne peut se situer que dans les basses lumières). Il est évident que si je m'étais contenté de passer l'image brute ou compositée (avec toute sa dynamique) en 8 bits, ça n'aurait rien démontré du tout.

On peut faire quelques calculs à partir des mesures de bruit et ça confirme l'expérience : sur les appareils APS-C type 40D, 50D, 100D, 450D, la dynamique est en gros de 11 bits, donc 12 bits suffisent même pour nous les astronomes (pour le photographe courant, qui ne s'amuse pas comme nous à aller chercher un peu de signal dans le bruit et à compositer des séries d'images, il serait en 11 voire 10 bits qu'il ne s'en apercevrait pas). Donc il n'y a pas lieu de se dire qu'on aura de moins bonnes images avec un 1000D (12 bits) qu'avec un 40D ou 50D (14 bits). Sur les reflex 24x36 type D3 ou probablement 5D mark 2 (à confirmer par essais), 12 bits ça risque d'être plus limite, donc disons que 14 bits c'est assez bien adapté. En fait cette histoire de bits c'est surtout un argument marketing et on voit sur les forums photo que ça marche, des tas de gens disent qu'avec leur nouvel appareil en 14 bits, leurs photos sont vachement meilleures (ça s'appelle la méthode Coué, ou alors s'il y a vraiment un progrès c'est dû à d'autres améliorations techniques que le nombre de bits), il y en a même qui attribuent aux bits supplémentaires des qualités qu'ils ne peuvent avoir, comme par exemple le dégradé des plages brillantes (ciel bleu, nuages...).

Pierro, non un 40D à 12 bits ne serait pas tout à fait un 30D, c'est un peu plus compliqué car la différence entre 40D et 30D ne se situe pas juste sur le nombre de bits, il y a eu un gain sur le bruit de lecture (comme à chaque génération d'appareil chez Canon, comme le montrent bien les tests de Christian), et puis le nombre de photosites a changé, ce qui change le rapport signal/bruit. Quant à diminuer le bruit, oui des bits en plus pourraient y contribuer car une insuffisance de bits provoque un genre de bruit appelé bruit de quantification, mais ici ce n'est pas le cas car on voit que 12 bits c'est déjà suffisant.

Maintenant que les constructeurs ont bien compris qu'après la course aux pixels (qui n'est pas finie), la course aux bits était fructueuse, il y aura bien un petit malin pour nous sortir un de ces jours un appareil en 16 bits. Sauf qu'avant que les reflex numériques aient l'utilité de 16 bits, va falloir qu'il bossent méchamment dessus ! Soit dit en passant, il y a aussi des caméras CCD pour lesquelles 16 bits c'est du luxe...un peu comme mettre un compteur de vitesse qui monte à 300 sur une Twingo

A suivre, j'en connais un qui ne perd rien pour attendre...

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 21-11-2008).]

[Thierry Legault 5 803]

geo444 : Cédric, j'ai visé M42 car elle était juste au milieu du ciel !
... C'EST UN EXEMPLE : comprend tu ??
- dans la limite de l'exposition correcte
- dans la limite du bruit ingérable (nuit chaude d'été)

M42 au milieu du ciel lors d'une nuit chaude d'été, mais bien sûr, et la marmotte, elle fait quoi ? Elle hiverne pendant ce temps, non ?

Il suffit de regarder les deux images de M42 pour se rendre compte que, justement, les niveaux ne sont pas réglés de manière identique : le vignetage n'est pas le même, et la saturation des hautes lumières non plus. S'il y avait une différence, et il peut y en avoir une dans certaines situations, comme on l'a dit (fond de ciel très noir et/ou temps de pose court), elle ne concernerait que le bruit.

geo444 : les CR2 1600 iso SONT PLUS GRANDS que les 100 iso

Gag. Comme certains l'ont déjà dit, la taille du fichier dépend du signal présent dans l'image mais aussi du bruit. Expérience très simple ("qu'on peut effectuer tous les jours", comme diraient certains qui auraient d'ailleurs mieux fait de la réaliser avant de raconter des balivernes) : prendre en photo n'importe quelle scène de jour, en montant les iso en même temps qu'on descend la pose, par exemple 1/250 à 100 iso, 1/500 à 200 iso, 1/1000 à 400 iso etc. Les niveaux sont les mêmes dans les différentes images, personne de sensé n'oserait dire qu'il y a plus d'information dans les images à haut iso (par contre, il y a plus de bruit), et pourtant la taille des fichiers augmente.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 21-11-2008).]

[geo444 0]

.
relis correctement et en respectant la ponctuation Thierry !!

les 10 CR2 M42 ont été pris ce 4 Octobre de 5h49 a 5h59 TU+1 !

bien sur, tu peux pousser le niveaux des 100 iso,
mais ça devient crade : le signal est trop faible !!

je t'envoie les 5 CR2 pris a 100 iso...
si tu arrives a en tirer mieux que moi avec les 5 a 1600 iso
et mème avec Iris si tu veux, je m'inclinerais ^^

[bugs denis 0]

Thierry,

Je me demande si ta démonstration "par l'image" est vraiment rigoureuse : tu considère l'absence de preuve comme la preuve de l'absence. Le coup de la comparaison sur un jpeg de 8 bits qui empêche toute manifestation des bits supplémentaire n'est pas le seul biais. Même si tu nous montrais des images avec tous les bits visibles il y aurait encore un biais : l'écran ! sur 12 bits cela fait 4096 niveau pour une couleur élémentaire, en passant à 16 bits ça fait 16000 niveau, je ne connais pas d'écrans capable de réstitué une telle richesse, même si la carte graphique le peuvent. Donc s'il y a une amélioration elle ne peut pas être visible avec nos yeux via un écran.

Ceci dit, je ne conteste absolument pas tes conclusions Avec la course au pixels et au bits il y a fort à parier que les logiciel anti-bruit vont progresser

[jpg&mtl 57]

Bugs Denis -> tu as peut être raison, il faudrait peut être completer avec un test sur la différence (soustraction) des deux images ... et l'analyse du spectre des écarts. Je découvre que Tycho l'a fait dans le fil.

Les questions qui me tracassaient autrefois: Fait-on plus d'objets par nuit à 1600 iso? Pour le Messier-Marathon, à quelle sensibilité faut'il "reunir ses preuves". A 4 heures du matin, Que dois-je faire?
Pourquoi avoir un goto, une raquette qui vous propose des sky-tours? et ces fenêtres météo si courtes, ...

Patience et longueur de temps....

Je comprends maintenant que ces questions ne sont pas pertinentes pour les artistes (Artisants Compagnons, j'aspire à vous rejoindre) qui se limitent volontairement à un objet par nuit, voire un par saison.

54 ans pour un messier Marathon, voilà la zen-attitude.

JPG

[Ce message a été modifié par jpg&mtl (Édité le 22-11-2008).]

[messier63 5 102]

800 iso reste le meilleur rapport signal/bruit sauf avec le nv 5d marck II on peut aller à 1600....
au delà tu augmente bcp ton bruit par rapport à ton signal geo 44!!
donc au final une image "pourrie"! cqfd

[messier63 5 102]

merde je viens de donner raison à thierry!! ptdr
sans rancune...
jérôme

[geo444 0]

.
euuhhh... des nouvelles lunettes peut-ètre ?? °_O ;o))

oui, regarde bien de près jérome...
la c'est le 100 iso qui est pourave, limite banding !!

oui ça se produit en forte sous-ex + fort contraste !
faudra prendre l'habitude, les nouveaux Eos 50d et 5d2
ont une facheuse tendance a en faire, bcp + que les anciens !

[bugs denis 0]

JPG, la soustraction a été faite avec deux jpeg, donc on soustrait deux fichiers biaisé d'origine.

[Thierry Legault 5 803]

bug, tu fais fausse route :
- l'absence de preuve, ce serait de dire "personne n'a encore démontré que ceci-cela", moi je fais des expériences pour vérifier si un paramètre a une influence ou pas, justement
- pour cette histoire de 8 bits, je ne sais pas comment expliquer ça plus clairement que ce que j'ai déjà dit plus haut :
D'autre part, il faut bien distinguer ce qui se passe en sortie de l'appareil (avant traitement), et ce qui se passe après traitement. Une fois traitée, on passe une image en 8 bits (jpeg par exemple pour le web), ça suffit largement pour une visualisation sur l'écran. Mais il est évident que si Canon nous sortait des raw en 8 bits, ce serait la cata pour nous, il y aurait une énorme perte d'info ! Ce que j'ai fait, c'est d'annuler les deux derniers bits (ceux qui donnent la précision supplémentaire) au niveau des raw, puis j'ai serré fortement les seuils après traitement (prétraitement, compositage), avant de passer en 8 bits au final (je n'ai pas fait de ddp ou courbe, mais ça aurait donné la même chose, un ddp écrase les hautes lumières or l'intérêt de bits supplémentaires ne peut se situer que dans les basses lumières). Il est évident que si je m'étais contenté de passer l'image brute ou compositée (avec toute sa dynamique) en 8 bits, ça n'aurait rien démontré du tout.

jpg, j'ai indiqué la méthode pour déterminer le réglage iso optimal, il est valable pour tout type de pose même si on en verra plutôt le gain sur des poses courtes et/ou ciel bien noir.

messier, ce que tu dis n'est pas tout à fait exact, tu te fies à ce que tu vois sur l'écran, aux apparences. Comme je l'ai dit et répété, il y a un gain théorique à monter en iso (qu'on distinguera ou pas en pratique, selon les conditions), jusqu'à une certaine limite qui est de 1600 sur les 40D/50D. Si on monte au-dessus, par exemple à 6400, on ne gagnera rien en rapport signal sur bruit mais on ne perdra rien non plus, par contre on va cramer plus vite les hautes lumières.

[bugs denis 0]

Thierry,

Je veux simplement dire que si tu ne vois pas de différence c'est simplemement que soit la différence n'existe pas soit tu ne peux pas la voir.

Pour pousser l'exemple plus loin, si tu ferme les yeux tu ne verra plus ton écran, mais cela ne veux pas dire qu'il a disparut.

Pour moi la seule façon de montrer s'il y a réellement une différence avec une restitution sur 8 bits serait de montrer une partie de l'image 14 bits montrant une une variation de 256 ADU (et pas plus) et de voir la même portion de l'image 12 bits avec les même niveaux haut et bas.

[Thierry Legault 5 803]

je vois ce que tu veux dire bug (attention cependant à tes calculs car il s'agit d'un compositage). Le mieux, ce serait que je vous mette à disposition les .pic d'Iris composités 12 et 14 bits pour que vous puissiez jouer avec.

[messier63 5 102]

quel rancunier ce thierry.... ;-)
j'ai dit exactement ce que tu as dit! bon ok peut être que le s/b ne se dégrade pas trop en haut iso et que l'on crame juste un peu plus les hautes lumières mais alors à quoi ça sert que ducro se décarcasse...

[ludo 0]

merci thierry pour cet excellent test et pour tes brillantes explications.