Echantillonnage imageur/guideur

[Bec à Fuel 0]

Bon, j'en vois déjà qui vont me dire que ce sujet a été maintes fois traité, certes, mais ma question du jour est un peu "différente" et j'aurais aimé savoir ce que vous pensiez à ce sujet.

Imageur : 300D sur Newton 150/750; échantillonnage = 2,03"
Guideur : SPC900 sur lunette 70/700 avec réducteur 0,5x; échantillonnage = 3,3"
D'après le livre de T. Legault et ce qu'on peut lire sur les différents forums, pas de souci : l'échantillonnage du guideur est bien inférieur au double de celui de l'imageur. C'est d'ailleurs ma configuration depuis un moment et j'en suis très satisfait.
Ca veut dire aussi : pour un déplacement de 1 pixel sur le guideur, on a un déplacement de 1,62 pixel sur l'imageur.

Maintenant, si j'enlève le réducteur de la lunette, j'obtiens un échantillonnage de 1,65". Toujours inférieur au double de l'autre, donc.
Mais dans ce cas, pour 1 pixel sur le guideur, je bouge de 0,81 pixel sur l'imageur.

En proportion, pour un même déplacement guideur, l'imageur bougera moins (0,81 est plus proche de 1 que 1,62).
J'aurais donc tendance à penser que je devrais guider sans le réducteur.

La seule contrainte que je vois dans ce cas sera éventuellement la luminosité moindre des étoiles dans la lunette, mais qui peut être compensée par des poses plus longues, j'imagine.

Quel est votre avis ? Et, si je me trompe, où est mon erreur ?

[Cédric Rosada 0]

Désolé de ne pas répondre à ta question, mais tu dis:
"C'est d'ailleurs ma configuration depuis un moment et j'en suis très satisfait."

Il y a un dicton que j'aime qui dit:
"on ne touche pas un montage qui marche"

C'est quoi le but de la manœuvre ?
Tu veux laver plus blanc que blanc ?

[blaporte 0]

Salut,

sujet traité il y a une semaine ....sans conclusion définitive..là:
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/028699.html

Dicton du jour:
On ne change pas une équipe qui gagne

A+

[Bec à Fuel 0]

Certes. Je connais également ce dicton en version anglaise : "If it works, don't fix !"

Le but de la manip est de comprendre et, si possible, améliorer ou du moins m'approcher des conditions optimales.
En l'occurence, j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi l'un serait moins bon ou "mieux" que l'autre. Pourquoi 1px guideur/1,62px imageur serait mieux (ou moins bien) que 1px guideur/0,82px imageur ?

Déjà le fait d'avoir des approximations genre "inférieur au double" me gêne, car l'étendue d'une telle proposition me parait énorme.

Mais si ça trouve, les diverses autres approximations ailleurs dans le montage annulent ou compensent celle-ci, je ne dis pas.

C'est donc le flou

Edit:
blaporte : ah oui, j'avais oublié ce sujet que pourtant j'ai lu Désolé pour le doublon.

[Ce message a été modifié par Bec à Fuel (Édité le 24-11-2008).]

[jjd 0]

Salut,
D'autant plus que la majorité des logiciels guident au 1/10 eme de pixel. Donc, tout tes calculs sont a refaire.
Perso, j'ai tendance a préferer une lunette guide avec une focale plutot longue, car dans un champ bourré de petites étoiles, la sélection est parfois un peu "rude", et j'ai toujours peur de glisser d'une étoile a une autre. Et puis, tu peux tomber sur une étoile double, qui sera vu de l'autoguideur comme une petite patate. Calculer le centroide d'une patate ...

[bboulant 1]

Bonjour,
j'ai suivi et je suis intervenu dans ce post car je quide sur une CCD Sbig double capteur, donc forcement l'échantillonnage est identique.

Il me semble pourtant que le web regorge d'images extra faites comme cela (avec des SBIG ) mais d'après certains ...c'est une erreur.

Donc n'ayant pas été convaincu, je reste sur mon idée première, essayer d'avoir un échantillonnage de guidage qui se "rapproche le plus possible" de l'échantillonnage de l'imageur(si je dois guider en // avec une lulu et PL-1).

Maintenant .....

A+

[Ce message a été modifié par bboulant (Édité le 24-11-2008).]

[Vincent Becker 0]

L'affirmation "inférieure au double" est un peu compliquée et difficile à comprendre (j'ai mis du temps!) Il aurait mieux valu dire qu'un décalage d'un pixel sur le guideur doit provoquier un décalage d'au plus 2 pixels sur l'imageur. avec les logiciels au 1/10 pixel ça laisse une bonne marge de sécurité.

Après, savoir ce qui est le mieux entre échantillonnage plus ou moins grand, ben le mieux c'est d'essayer et de nous montrer le résultat

[Bec à Fuel 0]

Je viens de regarder quelques spécifications de caméras SBIG à double capteur : STL4020, STL11000 et STL1001 (pour prendre des tailles de photosites différentes).
Les trois sont équipées, si j'ai bien compris, du même capteur de guidage, lequel a un photosite de 7,4u.

Ca nous donne donc un ratio px guideur/px imageur , pour une focale de 750, de :
STL4020 : 1
STL11000 : 0,82
STL1001 : 0,31 (!)

Il me semble qu'aucune caméra n'a de photosites dont la taille est inférieure à celle du guideur (7,4u).
Serait-ce une indication ?

[Cédric Rosada 0]

Je guide pour ma part 380mm avec 360mm avec succès, et je vais tenter de guider 380mm par 200mm.

Je ferai un retour une fois les tests effectués...

[jjd 0]

"Il me semble qu'aucune caméra n'a de photosites dont la taille est inférieure à celle du guideur (7,4u).
Serait-ce une indication ? "

Je pense que c'est le hasard de la technologie.

Je pense aussi a ceux qui font de la CCD en guidant avec une ST4 (Dont les pixels sont 2 fois plus grands) ...

[basile 0]

BaF

Cherchez à comprendre, c'est commencer à désobéir

Je suis toujours dans l'attente du début d'un commencement d'claircissement sur cette histoire d'échantillonnage !

Guider un imageur de 600 mm de focale avec 400 ou 600 pour le guideur, c'est relativement proche , en terme d'échantillonnage mais quid à 2000 ou plus, doit-on respecter le rapport courant !

Dans la mesure ou le temps de capture de l'image guide est > 1 ou 2 sec,la turbu intervient-elle encore dans le calcul du centroïde ?

Bye

Jepe

[Bec à Fuel 0]

_Ma_ logique me dit que plus on se rapproche d'un rapport 1 entre guideur et imageur, plus on est "cohérent" sur le guidage.

A mon avis, les problèmes liés à la turbulence peuvent être gérés soit par des poses plus longues, soit par des empilements de poses courtes. Voire également en diminuant l'agressivité des corrections.

Maintenant, ceci n'est peut-être plus valable avec les grandes focales ?
Je ne m'avancerai cependant pas trop sur ce terrain avec ma focale de nain (750mm). C'est simplement une hypothèse.

En gros : c'est pas gagné Et finalement je comprends ceux qui "abandonnent" la réflexion quand ils ont un système qui fonctionne Ce que je vais peut-être finir par faire, si ça se trouve...

Edit:
Basile : ta première phrase est tirée d'un manuel du parfait petit dictateur ?

[Ce message a été modifié par Bec à Fuel (Édité le 24-11-2008).]

[basile 0]

Baf

bien que des lustres nous séparent, je te rejoins dans ton analyse .

La focale de " nain" pas certain, bien des images et pas des plus mauvaises ont été faite avec des FSQ106 + réduc alors !
En fait aux environs de 600 mm de focale voir moins, je n'ai pas de souci mais je me pose la question pour des focales d'" homme " avec un guidage en parallèle d'environ 1250 de focale .

le dictate est quelques fois pratiqué notamment en astrophoto, c'est du moins mon sentiment

Cordialement

Jepe

PS j'étudie sérieusement ton systéme de contrôle à distance, ça avance !

[biquet 0]

"Il me semble qu'aucune caméra n'a de photosites dont la taille est inférieure à celle du guideur (7,4u).
Serait-ce une indication ? "

Ben si la SBIG ST10XME a un photosite de 6.8µ, rien n'est parfait, mais je ne m(en porte pas plus mal

Bon ça ne fait pas avancer le schmil....

[Bec à Fuel 0]

Arf C'est la seule dans ce cas !

L'exception qui confirme la règle ou pas, alors ?

[ALAING 58 882]

Bonsoir à tous,
En fait, plus tu guides mieux, plus t'as une image plus belle
C'est évident bien sûr que plus la focale est grande, meilleur sera le guidage.
Mais à partir d'un certain seuil, bonjour le boulot pour trouver son étoile guide.
Surtout qu'une pose de plusieurs secondes pour guider, c'est pas vraiment ce qu'il y a de mieux.
Tout est donc affaire de compromis.
Et compromis, chose dûe
Amicalement,
AG

[bboulant 1]

Ag,
celui qui a une longue focale (C11 par exemple) possède à priori une bonne monture ....
Donc elle doit pouvoir suivre TOUTE SEULE pendant 2, 3, 5 s le temps de l'intégration du guidage sans partir à la rue.

Non ? Ton avis, me gourge ?

A+

[ALAING 58 882]

Ben . . . en théorie oui . . . mais . . .
pourquoi alors les trucs les plus sophistiqués style AO-L AO-8 de Sbig corrigent plusieurs fois par seconde, même sur des montures haut de gamme ?
Et si un saut dû à l'erreur périodique d'une monture haut de gamme se produit juste après une intégration de plusieurs secondes ?
Quid de la qualité de guidage ?
Seuls, je pense, les tests et essais peuvent apporter la meilleure qualité de guidage, et ce, pour une monture donnée.
De préférence la sienne
Amicalement,
AG

[bboulant 1]

Re,
sur que l'AOL c'est le nec le plus ultra, une fois que tu as maitrisé tout le reste.
Pendant que tu intègres ton temps de pose (1s à 5 s par exemple) et que la monture avance toute seule, l'AOL toutes les 5 ms te corrige le flux....grace à son mirroir monté sur piezzo .
Donc a moins que la turbu te mette ce mirroir en butée...ça roule...ça pique.Quand ça turbule grave à ce point , on reste couché

Je persiste à dire qu'une monture bien mise en station, avec une Ep 'regulière' et un autoguidage maitrisé, ça doit le faire.

Maintenant, celui qui a la chance d'avoir du matériel haut de gamme (genre une Paramount, une TOA 150, une STL1100), rajouter ce dispo pas cher (<>1000 €) par rapport au budget déjà claqué, c'est ....RIEN.

Vaste sujet

Amitiés

[basile 0]

Bonjour

l' AO7 fonctionne-t-il avec un filtrage étroit type ha 6 nm ?

j'ai comme un sérieux doute, mais il y a une solution : 2 sbigs
une pour le guideur( avec AO7) et une pour l'imageur, ça ne doit pas poser de problême financier avec une grooosssee monture et tout ce qui va bien avec
C'est vrai que, comme BaF et beaucoup d'autre, j'aimerai bien améliorer mon guidage. La remarque de ...je sais plus qui navré, est plus réaliste : chaque monture est un cas particulier et ma réflexion c'est : j'ai une monture pourrie, je suis mauvais et je m'entête à comprendre pourquoi ça ne marche pas toujours .

Salut

Jepe

[Bec à Fuel 0]

Euh... Basile : il y a une petite différence entre nous, là...

Je n'ai pas une monture particulièrement pourrie et je ne suis pas spécialement mauvais non plus Quoique... A la réflexion...

Mais, comme toi, je cherche à comprendre pourquoi ce que j'ai ne fonctionne pas "au mieux"

Comme il semble que le temps va s'arranger Mercredi et Jeudi, ça sera l'occasion de faire des tests !
Dans un premier temps, ça sera la mesure de l'EP car je n'ai pas eu l'occasion de la mesurer depuis le changement de roulements, et ensuite des tests de guidage avec et sans le réducteur 0,5x sur la lunette.

[basile 0]

<< Euh... Basile : il y a une petite différence entre nous, là...>>

Pas sûr

<< Mais, comme toi, je cherche à comprendre pourquoi ce que j'ai ne fonctionne pas "au mieux" >>

C'est aussi mon souci !

Tu dis avoir changé les roulements, ceux de la VsF ou tous ?
a mon avis, les autres c'était pas utile .Ils ne sont pas prêts à s'user .
Les " durs" que l'on peut rencontrer sont plus dus à un mauvais usinage qu'à la qualité intrinséque des roulements( sauf ceux des VsF qui ont un certain jeu).

Bons tests et tiens-nous au courant, en tout cas, moi, ça m'interesse

Cordialement

Jepe

[Bec à Fuel 0]

<< Euh... Basile : il y a une petite différence entre nous, là...>>

>>Pas sûr
Alors tant mieux : considérons-nous "du bon côté"

Sinon, pour les roulements, je les ai tous changés. Je me suis dis que quitte à tout démonter, autant tout changer. Si certains roulements sont "mauvais", pourquoi ne le seraient-ils pas tous ?

Les 6006-ZZ par des 6006-2RS (qte : 6; 3 par axe).
La raison ? Principalement celle-ci : "Generally speaking, shielded bearings (ZZ) are more practical in cleaner, high-speed applications, while the sealed bearings (2RS) are more practical for applications of slower speeds and dirtier environments." Je ne pense pas qu'on puisse parler de "hautes vitesses" pour nous Ceci dit, je pense après coup que les roulements originaux n'étaient pas si mauvais.

Les roulements côniques : 30205 (qte : 2; 1 par axe). Ceux-là étaient franchement mauvais, avec une lubrification à l'économie et des rouleaux qui ne tournaient pas "rond". Plein de points durs.

Les roulements de VSF : 689-ZZ par 689-2RS (qte : 4; 2 par axe). Mêmes raisons que les 6006 avec en plus l'avis de Tim (wm de Telescope Stability System) qui, d'après son expérience, considère que ceux-ci doivent absolument être changés car ce sont les plus mauvais.
Une chose sûre : les vis de maintien de ces roulements étaient bien trop serrées ! A la main, la VSF tournait relativement difficilement. Après avoir remonté les nouveaux et serré nettement moins fort, tout allait bien. J'ai donc re-démonté pour mettre les anciens roulements et là ça allait moins bien : points durs à chaque fois, serrage ou pas serrage Est-ce qu'ils ont été "matés" au serrage initial ? Peut-être, je ne m'y connais pas en roulements.

Le résultat une fois tout remonté et regraissé avec de la graisse au lithium : l'axe RA ne tient pas seul la position "verticale" et bascule pour trouver son point d'équilibre !
Regarde ici : http://www.lsp-fr.com/astro/divers/p1090274.mov Simplement en desserant le frein...

Plus aucun point dur sur les deux axes. Evidemment, j'ai ajusté au mieux la pression des VSF sur les roues dentées. Avant la manip, c'était très dur de faire tourner les axes en manipulant les engrenages à la main. Maintenant avec un seul doigt (même l'auriculaire, celui qu'on met dans les oreilles) les deux axes tournent sans effort, avec les freins serrés et le matos monté évidemment.

Donc : de prime abord et au vu des sensations "avant" et "après", je n'ai aucun doute sur le bien-fondé de cette manip. Maintenant, reste à voir le résultat "objectif", à savoir la courbe d'EP.
Avant, j'avais ça :

Sur cette copie d'écran, j'ai simplement zoomé sur un peu plus que la période de 600 sec.

Pas de réelle grosse amplitude, je reconnais, mais complètement irrégulière, par contre.

Voilà l'état des lieux pour l'instant.

[jr56 0]

Il me semble qu'il y a des notions différentes dans ce qui précède.

La focale du guideur, certes, compromis à trouver notamment avec le champ (trouver facilement une étoile guide)..

L'échantillonage du guide, qui lui dépend aussi de la taille des photsites du capteur utilisé pour le guideur (imposé dans le cas des caméras à capteur de guidage intégré, de même que la focale du guideur.. les valeurs ne sont sans doute pas choisie au hasard dans ce cas!).

L'autoguidage n'est qu'une boucle d'asservissement. Il faut l'optimiser en fonction des perturbations qu'on veut corriger (amplitude, fréquence...).
Dans ce domaine, il faut que l'échantillonnage du guide ne soit pas trop grand devant celui de l'imageur, pour que le logiciel d'autoguidage puisse fournir un pilotage précis (disons que les bons logiciels semblent permettre de gagner un ordre de grandeur en passant du pixel au 1/10 de pixel).
Mais je ne suis pas certain qu'un échantillonnage trop petit du guideur (semble-t-il nettement plus petit que celui de l'imageur soit adapté), malgré l'adage qui peut le plus peut le moins, car alors ne risque-t-on pas d'engendrer trop d'ordres de corrections, inutiles pour l'imageur au mieux, néfastes au pire (mécanique trop sollicitée...).
On peut certes jouer sur le temps d'intégration (mais cela revient bien en fait à diminuer l'échantillonage du guide...) et/ou l'agresivité (= amortissement de la boucle d'asservissement: on ne réinjecte au niveau du suivi qu'un pourcentage de la correction théorique mesurée; donc même remarque que ci-dessus).
Mais peut-être donne-t-on alors aussi plus de marge au système d'asservissement?

Une boucle d'asservissement se caractérise aussi par la plage de fréquences qu'elle corrige efficacement (avec des risques de sur-réaction du type résonnance si on l'utilise hors sa plage utile).

Justement, dans cette direction là, je pense que l'autoguidage habituel est calculé de façon optimale (en y intégrant le pilotage logiciel ensuite) pour corriger des variations de nettement supérieures à la seconde (imprécision de suivi, EP notamment.). Cf. d'ailleurs la difficulté de corriger des erreurs de suivi trop brusques.

Les sytèmes type AOx eux semblent commencer à travailler un ordre de grandeur en-dessous: turbulence, voire instabilités du suivi de plus forte fréquences (quelques dixièmes de Hertz: l'inertie, temps de réaction de la boucle, est en effet nettement moins forte). Les phénomènes corrigés ne sont pas les mêmes. Ils restent efficaces au-dessus... sauf pour l'amplitude: la doc. indique qu'au-dessus d'une certaineamplitude de variation (j'ai trouvé 22 pixels pour je ne sais plus quel modèle), il passe la main à l'autoguidage classique.

Ceci dit, tout cela pour le plaisir d'essayer de comprendre. Je rejoins les pragmatiques: en pratique, une fois qu'on a trouvé le bon système qui donne satisfaction, pourquoi ne pas s'en satisafire, sachant que le mieux est parfois l'ennemi du bien.

[basile 0]

Bien bonne analyse de JR56 et démonstration "visuelle" éloquente de BaF

Tout les possesseurs de Heq5 et autre EQ6, pour peu qu'ils soient bricoleurs, mettront un jour ou l'autre les mains dans les entrailles de nos chères montures pour tenter d'en tirer la quintescence.

Quand on a fait tout ce qui va bien pour sa monture ce n'est pas pour autant qu'elle suivra parfaitement . On en est tous convaincu, l'autoguidage reste nécessaire, que l'on améliore l'Ep pour qu'elle soit la plus régulière possible encore OK mais c'est là que je me pose la question quid de l'échantillonnage du guideur et de l'imageur ?
Je commence à me persuader que ces échantillonnages doivent être très proche l'un de l'autre ( intellectuellement plus satisfaisant ), peut-être ai-je tort ! Dés que le temps me le permettra je ferais des essais et je vous tiendrai au courant.

Baf, pour les roulements, j'ai obtenu les mêmes résultats sans les changer !
les points durs proviennent du frottement de la couronne dentée sur les habillages ( la partie extérieure en alu , ne pas oublié que c'est de l'industriel et que les tolérances de fabrication ne sont pas assez strictes)il m'a suffit d'enlever 3/10 ème avec un tour sur la partie interne des habillages et la fluidité des axes n'a plus rien à voir et cela m'a permis de faire fonctionner les roulements coniques avec la pré-contrainte nécessaire avec ce type de roulement. Quelques roros d'économisés.

Cordialement Jepe