combien de darks and co?

[Anthony 0]

Bonsoir à tous,

Je n'arrive pas a savoir combien de darks, offsets, et flats il faut faire.
Y a t'il un nombre précis en fonction d'un nombre de brutes et fonction du temps de pose?

Pour 5 poses d'1mn30 combien de d,o,f?
10 " " " " " ?

5 poses de 2mn combien de d,o,f?
10 " " " " "

5 poses de 3mn " "
10 " " " "
20 " " " "

y a t'il un calcul particulier?

Enfin j'me melange un peu les pinceaux:
le dark c'est objo obturé, memes conditions (sans bouger l'objectif), meme temps de pose que les brutes?
offset= obturé, memes conditions, 1/4000 s
flat= ecran blanc, meme condition, meme temps de pose que les brutes?

Merci pour votre aide
Anthony

[titoua01 0]

bonjour,

en étant puriste, autant que de temps de pose...

en pratique, fonction des conditions et du temps dont tu dispose.

C'est surtout les darks qui sont consommateurs de temps qui posent pb.

au minimum, 6 darks cela passe, 10 c'est bien.

de plus si tu peut, fais tes dark en conditions de température identique (si la température varie, fais plusieurs séries).

pour le reste 10 c'est bien.

jmarc

[bboulant 1]

Titoua01,
si tu es puriste (comme tu le dis) tu dois faire un nombre IMPAIR de poses pour Dark, Offset, Flat .

On fait bien des médianes dessus..!!!

[OPPY 0]

Bonsoir
Donc comme bboulant le dit toujour un nombre impair.
D/O/F le plus possible.
pour les flat,pas le meme temps de pose que les brutes non non.
le temps de pose cela depend comment il sont fait il faut regarder sur l'histograme pour arriver a 2/3 quart de la dynamique.
Amicalement OPPY

[Ce message a été modifié par OPPY (Édité le 05-01-2009).]

[jlucolas 93]

perso je prends 15 darks, 15 flats, et 15 offsets.
bien sûr tous au même nombre ISO que les images brutes de l'objet astro

les darks : meme durée de pose que les images, et même température (à 1° près theoriquement).
je les fais en fin de nuit après tout le reste, car 15 fois 5 min c'est long.
si on est chez soi on peut lancer l'intervallomètre et aller se coucher pendant que l'appareil est enroulé dans le tissu noir à l'abri de l'humudité.
si je suis en déplacement, les darks se font durant le rangement du matos et le trajet de retour.

les flats : avec la boite à lumière, tout de suite après la dernière image, le temps de pose à régler comme le dit Oppy, pour que les pixels soient au 2/3 de la dynamique en regardant l'histogramme après un essai.

offsets : au temps de pose le plus court possible, mais 1/1000 c'est bon.

pour le traitement avec IRIS, tu peux regarder par exemple sur mon site, il y a un doc qui dit comment faire pas à pas :
http://jluccolas.free.fr/Traitement_images/Traitmt_APN_IRIS.doc

cordialement.

[Thierry Legault 5 806]

je crois qu'on en a parlé il y a peu de temps, puisque les flats ont un haut niveau de lumière, ils ont un très bon rapport signal sur bruit et il n'est pas nécessaire d'en faire autant que les autres. De plus, il n'est pas du tout nécessaire de les faire au même ISO, on peut même dire que 1 flat à 100 ISO équivaut à 8 flats à 800 ISO. Donc 3 flats à 100 ISO, accompagné de 1 offset à 100 ISO pour aller avec, et c'est tout bon !

Pour les darks et offsets correspondant aux brutes, là il faut que ce soit au même ISO, et si on a pris soin de faire, à la prise de vue, des petits décalages de quelques pixels entre brutes comme on le conseille, une dizaine c'est déjà très bien.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 06-01-2009).]

[bladerunner 798]

Bonjour,
Je voudrais savoir ce qu'en dit Thierry Legault de cette histoire de nombre impair de darks ? Il me semblait avoir lu qu'Iris était parfaitement capable de faire des médianes sur un nombre pair de valeurs, alors est-ce vraiment indispensable ?
C'est pas que j'ai pas confiance dans les affirmations de BBoulant, mais j'aimerais l'avis du maitre
Amicalement, François

[ludo 0]

salut,

je ne suis pas le maitre , mais s'agissant de la médiane, bien sûr qu'il est possible de la calculer avc un nb pair d'images!

intéressante la remarque du maitre concernant les iso des flats et surtout le nb réduit de flat à iso plus faible

Avec moins de flats à iso plus faible, l'intérêt est donc d'avoir le bruit de lecture qui intervient moins souvent?
Mais iso plus faible, c'est flat plus long donc plus de bruit thermique sur chacun des flats non? et donc moins d'image pour améliorer le RSB du flat maitre!

pour ma part, un flat avc l'uhc dure 0.8s à 400 iso (iso max pour moi en hiver, c'est 200 iso max en été avec le 350D).
J'atteins alors les 40-60% de la dynamique suivant les canaux.
je prend systématiquement 10 flats car j'aime bien les médianes à partir d'un nb pair

avec un iso de 100, je vais largement dépasser la sec et j'en ai pas trop envie, je veux pas encore prendre des darks pour les flats

qu'en pense le maitre?

[Ce message a été modifié par ludo (Édité le 06-01-2009).]

[bboulant 1]

Re,
mais c'est comme tout, autant faire une "vraie bonne médiane" qu'une médiane 'à peu près" et en plus cela ne coute.... rien

Si on a une suite IMPAIRE: 22 5 18 25 80
et que l'on ordonne
5 18 22 25 80
on a immédiatement et SIMPLEMENT la valeur 'mediane' 22 de la distribution et les valeurs 'déviantes' sont éliminées .

Ce n'est que plus SIMPLE et donne une MEILLEURE valeur qu'une moyenne arithmétique sur une série PAIRE(à vos calculettes) .

On a tellement de problèmes à régler pour faire une bonne image(map, collim, etc..) autant ne pas se louper sur des choses SIMPLES ET FACILES.

A+

[ludo 0]

bernard,

je sais pas ce qui t'arrive aujourd'hui mais tu dois être perturbé

quote:

---

Ce n'est que plus SIMPLE et donne une MEILLEURE valeur qu'une moyenne arithmétique sur une série PAIRE(à vos calculettes)

---

çà vient faire quoi la moyenne arithmétique dans tout ça?
on parle de médiane et si pour toi calculer une médiane sur une série paire , c'est forcément calculer une moyenne arithmétique sur cette même série, ben moi je sais plus trop quoi te dire!

sur mon DD, il y a de tout, du pair et de l'impair et je prends tout ce dont je dispose, je vais pas supprimer un fichier ou reste qq minutes de plus sur le terrain pour un dark supplémentaire afin d'avoir à tout prix une série impair.

un peu hors sujet et pour l'anecdote, à mon avant-dernière sortie, j'ai pris 13 darks et le collègue m'a sorti que 13 ça pouvait pas le faire à cause du nombre et de toute la supersition autour de ce nb!

donc à vouloir respecter ces débilités de série impair pour les uns et de superstition pour les autres:
- soit je vire 2 darks pour tomber à 11 et me prive alors de 2 images pour améliorer un peu le RSB
- ou je me caille la meule 30 minutes supplémentaires par -11°C pour obtenir 2 darks supplémentaires et en avoir 15 pour contenter tout le monde!

la question des isos avec un nb plus réduit si iso plus faible, ça c'est vachement plus intéressant (enfin à mes yeux).
j'espère que TL va nous répondre et qu'on ne l'aura pas fait fuir avc nos absurdités

[Anthony 0]

Bonsoir,

Jlucolas:
"""""""""les darks : je les fais en fin de nuit après tout le reste, car 15 fois 5 min c'est long.
si on est chez soi on peut lancer l'intervallomètre et aller se coucher pendant que l'appareil est enroulé dans le tissu noir à l'abri de l'humudité.
si je suis en déplacement, les darks se font durant le rangement du matos et le trajet de retour.""""""""

Ne faut-il pas les faire à la temperature exterieure et en même position que lors de la prise de vue?
Si tu es déjà sur le trajet du retour la temperature n'est plus la même non?

Thierry:
""""""" Donc 3 flats à 100 ISO, accompagné de 1 offset à 100 ISO pour aller avec, et c'est tout bon !
Pour les darks et offsets correspondant aux brutes, là il faut que ce soit au même ISO, et si on a pris soin de faire, à la prise de vue, des petits décalages de quelques pixels entre brutes comme on le conseille, une dizaine c'est déjà très bien."""""""""""

les 3 flats à 100ISO + 1 offset à 100 ISO c'est uniquement pour faire un flat maître?

Les decalages de pixels a quoi servent t-il? j'ai loupé un episode je crois, et surtout comment procède t'on?

Merci beaucoup
Anthony

[bboulant 1]

Ludo,
mais fais comme tu veux, pas de lézard...je ne fais simplement que donner mon point de vue sur la question posée..calme.

Donc:
1:je trouve une différence entre entre une série paire et impaire comme par exemple:
18 22 25 80
et
5 18 22 25 80

2:une médiane sur 4 valeurs..c'est aproximatif

3:donc je suis les conseils de C Buil , P Lecureuil, liste Aude, etc sur les médianes et je préfère faire 5 darks plutôt que 4 darks.

Pas de quoi ...monter en température
A+

[ludo 0]

je ne suis pas Thierry, ni même jlcolas mais je me permet de répondre qd même, faut bien s'occuper pdt les congés et avec le temps qu'il fait

tout objet/matériau/matière a de l'inertie aussi bien lors du chauffage que lors du refroidissement.

le capteur CMOS/CCD de nos reflex, c'est pareil.
donc qd tu pose longtemps, le capteur chauffe jusqu'à atteindre une asymptote (près d'une heure après le 1er déclenchement si j'en crois un post il y a qq semaines, faut que je remette la main dessus)!

qd tu arrêtes les poses, le capteur se refroidit donc même principe mais ds le sens opposé

donc autrement dit, le dark maitre obtenu aura été réalisé à une température supérieure à tes premières poses!
si bien sur tu réalises tes darks juste après tes poses sur le ciel!

Mais quelle était alors la température initiale du capteur de ta 1ere pose? celle de l'air ambiant car tu a sorti ton matos 3/4h avant ou celle de l'intérieur de ta voiture?

en fait une autre question pourrait être:
quel est l'effet d'une baisse/hausse de température extérieure sur le capteur alors même que celui ci est en fonctionnement longue pose?

Les qq watts/miliwatt??? de fonctionnement et ceux dissipés par l'electronique sont ils d'ordre 1 par rapport aux "watt" provenant du réchauffement/refroidissement de l'air extérieur!

à qq vitesses les watts ambiants atteignent t'ils le capteur?

doit on vraiment se prendre la tête avec qq degrés de différence sachant l'inertie du capteur?

bref énormément de questions sans réponses tant qu'on a pas foutu de capteur de température au cul du capteur CMOC/CCD et effectuer tout une batterie de mesure en conditions réelles d'usage!

une chose est certaine: le dark pris près de chez toi sera plus "chaud" que celui pris au départ de ton spot, si bien entendu tu ne roule pas les fenêtre ouverture et que t'as mis le chauffage histoire d'avoir enfin chaud après une nuit passé dehors!

faire les darks sur le chemin du retour, c'est vraiment tentant, mais je n'ai pas encore succombé

pour le décalage entre poses, c'est pour éviter que la même portion de ciel se trouve sur le même pixel à chaque pose!
imagine un pixel chaud toujours au même endroit, si pas de décalage, alors la portion de ciel "cachée" derrière ce pixel chaud sera toujours la même et il ne sera pas possible de la révéler après le prétraitement.

avec le décalage entre chaque pose, cette portion de ciel réapparaitra sur les poses suivantes!

pour décaler les poses ou autrement dit pratiquer le dithering: 3 solutions:
- gestion par le logiciel d'autoguidage de manière controlée
- appui court et faible vitesse sur la raquette de la monture mais forcément moins bien maitrisé que la 1ere solution
- claque dans le tube ou coup de pied sur le trepied, décalage assuré

[Anthony 0]

Merci pour vos eclaircissements donc pas de darks dans la voiture pour moi hi! hi! hi! et pas de claque dans la monture non plus.

Je viens de lire ceci aussi:

"Ne vous embarassez pas à faire des prises d'offset, si vos darks ont été pris avec les mêmes
réglages que les images, ce n'est pas utile, l'offset est contenu dans les darks."

C'est dur de pas s'emberlificoter les neurones pffff....malgré le peu que j'ai hi! hi!

Anthony

[Thierry Legault 5 806]

ah la la, c'est ben compliqué tout ça !

Je voudrais savoir ce qu'en dit Thierry Legault de cette histoire de nombre impair de darks ? Il me semblait avoir lu qu'Iris était parfaitement capable de faire des médianes sur un nombre pair de valeurs, alors est-ce vraiment indispensable ?

mathématiquement parlant, une médiane se fait avec un nombre impair de valeurs, puisqu'on cherche la valeur du "milieu" de la série : le milieu avec un nombre pair de nombres, où peut-il bien être ? Ceci dit, comme les concepteurs de logiciels savent bien que même les brêles en maths doivent pouvoir utiliser leur logiciel, ils ont prévu une astuce, par exemple prendre la valeur moyenne des deux valeurs médianes trouvées. Par exemple avec une série 10, 20, 30, 40, 50 et 60, la médiane serait 35 (la moyenne de 30 et 40)

Avec moins de flats à iso plus faible, l'intérêt est donc d'avoir le bruit de lecture qui intervient moins souvent?

non. On a un signal de photons élevé, donc le bruit de lecture est négligeable. C'est simplement qu'à ISO élevé, on remplit moins le pixel de photons (8 fois moins à 800 ISO qu'à 100 ISO), donc rapport signal (de photons) sur bruit (de photons) moins bon.

Mais iso plus faible, c'est flat plus long donc plus de bruit thermique sur chacun des flats non? et donc moins d'image pour améliorer le RSB du flat maitre!

oui mais c'est pareil, avec beaucoup de signal de photons, le signal thermique n'est pas bien gênant. Et puis de toute façon les offsets de flats sont là pour ça (un seul suffit d'ailleurs comme je l'ai dit, un seul c'est pas beaucoup quand même !).

les 3 flats à 100ISO + 1 offset à 100 ISO c'est uniquement pour faire un flat maître?

voui

Les decalages de pixels a quoi servent t-il?

à lisser le bruit qui se trouve dans les darks, flats et offsets justement. Le compositage d'images est un lissage temporel, les petits décalages c'est un lissage spatial. Du coup, on a besoin de moins d'images.

doit on vraiment se prendre la tête avec qq degrés de différence sachant l'inertie du capteur?

les variations de température c'est vraiment une question délicate, on ne sait jamais trop à quelle température se trouve le capteur (vive les CCD avec régulation !). Mais n'oubliez pas qu'un décalage de 6 ou 7°C c'est un facteur 2 sur le signal thermique, donc ça va très vite.

"Ne vous embarassez pas à faire des prises d'offset, si vos darks ont été pris avec les mêmes
réglages que les images, ce n'est pas utile, l'offset est contenu dans les darks."

oui (ceci dit pour fabriquer le dark maître Iris demande un offset maître), SAUF si vous faites de l'optimisation de dark. Dans ce cas, c'est le signal thermique qu'on cherche à ajuster, et surtout pas le signal d'offset. Or les darks contiennent le signal d'offset, donc il faut avoir des images d'offset pour fabriquer un dark maître sans signal d'offset.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 06-01-2009).]

[jlucolas 93]

Bonjour,

ds le livre "Astrophotographie" de Th Legault, je cite p. 39 :

"c'est la raison pour laquelle il faut éviter d'utiliser une image unique pour ces images de prétraitement. Il est préférable de réaliser selon le temps disponible, 5 à 15 images de noir et de PLU (et éventuellement d'offset), en fin de séance ou intercalées avec les images du ciel." fin de citation.

y a-t-il 2 Th Legault ?

voir aussi le lien de C. Buil sur ce sujet :
http://astrosurf.com/buil/iris/im29/lecon29_2.htm

n'étant pas du tout spécialiste de la question je me suis contenté d'appliquer ce que j'ai lu venant de personnes réputées compétentes.

[Thierry Legault 5 806]

non jlucolas il n'y en a qu'un à ma connaissance. Mais tu remarqueras que cet extrait provient d'un chapitre qui traite des prétraitements aussi bien ciel profond que planétaire, et j'aurais bien aimé que tu cites aussi la phrase qui suit : C'est particulièrement bénéfique en ciel profond avec les noirs et les offsets et en planétaire avec les PLU. Comprendre : en ciel profond, faire de nombreuses PLU est moins important, tout comme les offsets en planétaire. En planétaire/lunaire/solaire, il est intéressant de faire un plus grand nombre de PLU, car les images brutes ont un bon rapport signal sur bruit, du même niveau que les PLU, donc si on utilise une seule PLU on dégrade le rapport signal sur bruit des brutes d'un facteur racine de 2.

Donc oui, au premier niveau, faire 5 à 15 images de prétraitement donne de bons résultats dans le cas général, mais si on creuse un peu, on peut ruser et faire des économies. Mais c'est du 2ème niveau. Ce que j'ai écrit dans ce fil est en accord avec ce que j'ai écrit dans le livre (pour lequel, depuis plus de 2 ans qu'il est sorti, pas une seule erreur ne m'a encore été signalée à ce jour). Ce n'est pas écrit de la même manière, mais dans un livre que ne fait "que" 160 pages pour aborder tous les aspects de l'astrophoto, il faut faire des choix et essayer d'être concis, tout en restant exact (le premier jet du livre faisait près de 250 pages...). Ce qui n'est pas toujours aussi facile qu'on pourrait le croire Je n'y ai pas écrit qu'on pouvait faire les PLU à ISO différent, mais en 2005 quand j'ai écrit ce texte, on avait moins de recul sur les APN et leur fonctionnement, et puis il n'est pas toujours facile d'être à la fois catégorique et général (ce que j'ai écrit doit être valable pour tous les APN et pas seulement les Canon !).

Tu remarqueras aussi que je n'affirme rien, que ce soit dans le livre ou ici, sans en donner l'explication. Et je suis sûr qu'après avoir lu le livre et en tant que prof de physique, tu sauras comprendre ces explications et les discuter si nécessaire, sans avoir besoin de faire une confiance aveugle dans des personnes "réputées compétentes", même si elles ont raison

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 06-01-2009).]

[jlucolas 93]

ex-prof de physique...
"à mesure que je deviens vieux je m'en aperçois mieux, j'ai le cerveau qui flanche..." ®
ce que je voudrais trouver c'est juste une recette, tout ça me parait compliqué, si en plus il faut comprendre...

en ciel profond donc on fait 15 noirs, 15 offsets, et 1 PLU < 1 seconde ?
en planétaire : 0 noir, 15 PLU, 1 offset ?

une réponse claire éviterait bien des questions sur astropratique.
la plupart d'entre nous ne sommes pas baignés dans la théorie du signal numérique.
merci de ne pas nous embrouiller davantage.

[Thierry Legault 5 806]

en ciel profond donc on fait 15 noirs, 15 offsets, et 1 PLU < 1 seconde ?
en planétaire : 0 noir, 15 PLU, 1 offset ?

oui, c'est ça, tu vois que ce n'est pas si compliqué Enfin j'ai quand même dit 3 PLU en CP, par sécurité.

Je ne cherche à noyer personne dans la théorie du signal, mais si j'affirme sans explication tout le monde va me tomber dessus en réclamant le pourquoi et ils auront raison de ne pas me croire sur parole, maintenant tu n'es pas obligé de lire ces explications, tu peux te contenter des recettes des cuisine

[jlucolas 93]

merci chef pour la recette !
maintenant c'est très clair.

[jlucolas 93]

et que dis-tu THierry de ce qu'écrit l'auteur de Deepskystacker sur cette page :
http://deepskystacker.free.fr/french/index.html

images à l'appui il montre l'intérêt de faire 20 images noir/offset/flat, et même 50 à 100...

[bboulant 1]

Jlucolas,
il n'y a pas que Luc Coiffier....
Dans tous les tutos (US, FR) et stages de tous les pgm de traitements d'images de la planète, on conseille LE PLUS POSSIBLE(15, 25, 50, ..) pour brute, dark, offset, flat.

D'un point de vue mathématique cela tient la route, sur le terrain...2 nuits, 3 nuits....sur le même objet..avec notre climat !!

A+

[Thierry Legault 5 806]

jlucolas, pas le temps de répondre de manière détaillée ce soir, mais j'ai jeté un coup d'oeil rapide et tout ce qu'il dit me semble sensé, je ne vois pas de contradiction avec ce qui a été dit dans ce fil, et je suis sûr que toi non plus tu n'en verras pas si tu lis attentivement tout ça, tu as le temps avant que je revienne...et là, va pas falloir me reprocher de parler de signal et de bruit et de théorie, c'est toi que me cherches...
...et pareil pour bboulant

A plus...

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 08-01-2009).]

[bboulant 1]

Thierry,
mais je ne cherche pas à te mettre en porte à faux(relis moi).

Quand je shoote, je m'impose au moins 9 brutes et 9 flats et j'en refait 2 de plus si je ne suis pas fatigué et ..encore 2 si...

Les médianes d'offset et de darks sont faites d'après 99 offsets et 99 darks et placées dans une bibliothèque.

Je devrais dire 'seront faites' car pour les darks au 'degré près', c'est ....un marathon même en automatique.

Vive les CCD très bien régulées !!!!

Je suis prêt ...pour la leçon ..mais pas la tête

Juste un truc, je trouve que les flats c'est "presque" le + important lors de l'acquisition et que ce n'est si facile à faire que cela.On peut essayer de bricoler avec les darks mais des flats loupés ....c'est bien loupé.

A+

[ludo 0]

merci thierry pour avoir répondu à mes qq questions!

bernard, 99 offset et surtout 99 darks.
si t'en a 99 tous les dégrés, la vache, quelle bibliotèque!

fais gaffe qd même à la durée de vie de ton 350D et à l'usure des pièces

Pour info, le 350D est donné pour 50 000 déclenchements, le 20D pour 100 000!