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Brakbabord

lambda/8 ou lambda/10?

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Bonjour,

Ceci n'est pas un troll mais plutôt une demande de conseil. Je compte bientôt m'acheter un nouvel instrument pour remplacer mon "petit" Celestron 114/1000.

Cette fois je voulais du lourd, on m'a donc conseillé un Orion Optics. J'en ai repéré un bien, un 250/1200 de la gamme SPX.

Les revendeurs le proposent avec une optique lambda/8, mais sur le site officiel il y a moyen de l'avoir (contre un surcoût assez important) à lambda/10.

Je voulais savoir si cette différence vaut le coup? Sachant que je n'ai pas prévu pour le moment de faire d'astrophoto, et que je vais sûrement me limiter à des grossissements pas trop importants "moins de 1,5 fois le diamètre" pour le planétaire (ce qui représentera tout de meme plus de 300X).

Voilà merci d'avance.

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je ne crois pas qu'en visuel ton œil fasse la différence entre lambda /8 ou /10...
garde plutôt la différence pour des accessoires utiles.

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Ouais je me suis dit que c'est peut-être pour ça que les revendeurs ne le proposent qu'en 1/8...

Merci pour votre avis.

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L/10 à quelle longueur d'onde ?
L/10 sur la surface optique ou sur le front d'onde (facteur 2)
Est ce que la mécanique est capable de conserver une précision de L/10 ?
Quel est le résultat en sorti d'instrument ?

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On pourrait rajouter:

Quel type de défaut pour le L/8? le L/10? Astigmatisme? aberration de sphéricité? Autre ?
Par exemple un défaut d'astigmatisme se verras plus qu ‘un défaut d'aberration de sphéricité.
Quelles pentes sont tolérés? sachant que suivant les pentes un L/4 en sous correction d'ensemble, par exemple, est préférable à un L/10 avec un profil en dent de scie...
Quel état de surface pour le L/8? et pour le lambda/10?
Quel rapport de Strehl (ou RMS) pur le L/8? et pour le L/10?

Bref le lambda n'est pas suffisant pour caractériser la qualité d'un miroir, surtout quand les 2 précisions sont aussi proches, donc en général dans le bruit de mesure, celui à L/8 pourrait très bien se retrouver à L/10 avec un autre moyen de contrôle et vice versa pour le L/10…

Bref pour moi impossible de faire un choix sur cette seule base sur des écarts en qualité aussi faibles sur le P.V.

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questions pertinentes jldauvergne sur ce genre d'argumentation publicitaire, mais peut-être pas indispensables pour un instrument destiné visiblement à se faire plaisir en visuel ! il y aurait au départ un lambda/4, je serai d'accord, mais là, on est tout de même dans une bonne qualité théorique (si ce n'est pratique vu la marque de l'instrument) et pour du visuel, est-ce utile d'aller farfouiller dans les détails vicelards, les dessous intimes de cette grosse dondon?
ou alors c'est juste une envie irrépressible et fort compréhensible de paul et mickey sur ce forum qui adore les frénétiques titillements et autres arguties plaisantes sur ce vaste sujet qu'est l'astronomie (gardons un caractère jeune pour éviter l'astromomie).

astronomiquement
c.

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Non pas vraiment envie de polémiquer, mais quand on donne des chiffres comme ceux là il faut savoir de quoi on parle.
Déjà il faut préciser PTV ou RMS, et éventuellement quel est le moyen de contrôle utilisé. Là il est raisonnable de penser que c'est du PTV sinon ce sont de mauvaises optique quelque soit le moyen employé. Et sur le résultat PTV, le moyen de contrôle utilisé peut avoir une forte incidence.
Par ailleurs, mettons que l'on ait L/8 sur la surface et non sur l'onde. Ca veut dire un vrai L/4. Mettons que le résultat soit donné à 650nm au lieu de 550, l'instrument est à L/3,3 PTV à 550nm. Il est fortement possible qu'une fois tout monté dans son barillet et couplé à un miroir secondaire on tombe à L/2,5 (voir pire si le barillet n'est pas adapté ce qui arrive souvent passé un certain diamètre), et alors il s'agit d'un instrument juste moyen voir limite. Si c'est le résultat d'une mesure faite avec un moyen de contrôle peut échantillonné on peut même dire que l'instrument à des chances d'être mauvais.
Je ne fais pas de procès d'intention cette marque, mais j'explique tout ça pour dire que si j'étais client chez eux, je leur demanderais des précisions sur les chiffres qu'ils indiquent.
Et comme dit David d'autres critères sont à prendre en compte, et le tout est à pondérer par l'obstruction. (En théorie, un Strehl de 0,85 sur un télescope obstrué à 20% donnera de bien meilleures images qu'un Strehl de 0,9 sur un télescope obstrué à 40%)

land11024, en quoi la qualité optique serait-elle moins importante en visuel ? En astrophoto longue pose à la rigueur je veux bien (et encore, ...) car c'est la turbu qui limite la finesses des étoiles avant tout. Mais en visuel on observe en live, c'est différent.

JLuc

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je suis tout à fait d'accord avec toi pour l'importance de la qualité optique mais quand on voit les conditions d'observation que l'on a - et que l'on se donne - de nos jours pour le visuel... je trouve que ces chiffres n'ont plus trop de valeur réelle. je m'explique : tu dis qu'un lambda dit /8 peut ne se révéler n'être qu'un /4, il faut des analyses pointues pour le savoir, en observation, dans un ciel "normalement" pollué par la lumière, turbulé par le vent, le sol, tout ca quoi ; ton œil ne fera que très très difficilement la différence, voire pas du tout.
en photo, c'est pas pareil, on choisit - si possible- le ciel le meilleur possible. pour du visuel, oki, certains le font aussi, mais ca devient un luxe !
moralité : en conditions normales un œil humain est quasi incapable de faire la différence pour un tube allant de bon à excellent (exception faite des vieux de la vieille, etc.). on fait facilement la différence entre daube et moyen, plus difficilement entre moyen et potable et tutti quanti. moyen à bon, c'est faisable aussi mais il faut de l'expérience.
moralité, ces chiffres sont utiles pour faire un tri, mais ils ne doivent pas devenir une obstruction, une "obsession" quand au choix.

enfin c'est mon avis...
quand au reste de mon post, cela voulait être un clin d'œil humoristique sur les débats que lancent chaque (ou presque) ouverture de post !
i.e.

amicalement
c.

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« tu dis qu'un lambda dit /8 peut ne se révéler n'être qu'un /4, il faut des analyses pointues pour le savoir, »

Non rien à voir, c’est juste la différence entre une précision donné sur le verre ou sur l’onde. C’est juste un donnée a préciser par le constructeur.

« en observation, dans un ciel "normalement" pollué par la lumière, turbulé par le vent, le sol, tout ca quoi ; ton œil ne fera que très très difficilement la différence, voire pas du tout.
en photo, c'est pas pareil, on choisit - si possible- le ciel le meilleur possible. pour du visuel, oki, certains le font aussi, mais ca devient un luxe !
moralité : en conditions normales un œil humain est quasi incapable de faire la différence pour un tube allant de bon à excellent (exception faite des vieux de la vieille, etc.). on fait facilement la différence entre daube et moyen, plus difficilement entre moyen et potable et tutti quanti. moyen à bon, c'est faisable aussi mais il faut de l'expérience.
moralité, ces chiffres sont utiles pour faire un tri, mais ils ne doivent pas devenir une obstruction, une "obsession" quand au choix. »

Les idées reçues ont décidément la vie dure, c’est exactement le contraire.
En visuel on profite des trous de turbulence, l’œil est un excellent détecteur pour juger de la qualité optique d’un instrument, ainsi que du contraste des images, alors qu’en imagerie, en particulier au foyer, on est très loin de pouvoir échantillonner la tache de diffraction théorique de l’instrument sur le capteur et des longues poses plus sensibles aux effets de la turbulence, empâtent de toute façon les images.
C’est donc en visuel et en imagerie planétaire, qu’on apprécie le plus l’intérêt des bonnes optiques.

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Merci pour vos réponses.

Sinon le lambda annoncé c'est le PTV, sur onde et le barillet est à 9 points.

[Ce message a été modifié par Brakbabord (Édité le 18-02-2009).]

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merci david pour tes explications...
c'est bien la première fois que l'on m'explique cela !!!
à méditer et engranger pour éviter les mêmes bourdes...

je m'endormirais moins ballot ce soir !

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land11024 : si tu fais une petite recherche dans les archives du forum, tu verras que ce sujet a été régulièrement évoqué, c’est même un des grands classiques

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Moi ce qui m'étonne toujours en fait c'est que sur les télescopes je ai eu entre les mains, je n'ai jamais vu d'instruments qui sortent à L/8 ou L/10, loin de là. On est généralement entre L/2 à 550nm, et L/5 PTV dans les meilleurs cas de figure (que ce soit russe, chinois, japonais, américain ou artisanal made in france). Le seul instrument où j'ai vu ça n'est pas un télescope mais une lunette, c'était une APO, mais de seulement 80mm, ... et à 2000€ ; tenir cette précision sur une plus grande surface ce n'est pas évident. Et au prix du cm² à L/10 de cette lunette, on voit qu'il faudrait mettre plus de 10 000€ pour un 200mm de même qualité . Ca peut sembler absurde mais il suffit de voir le prix des optiques de précision pro pour se rendre compte que l'ordre de grandeur n'est pas si aberrant. L/10PTV sur l'onde à 550nm avec une mesure interféro sur des optiques à ce prix là, je pense que c'est impossible à tenir (à moins de délocaliser la production, ... et encore ce n'est pas évident, et il faudrait en plus délocaliser à un endroit où ce savoir faire là existe ; par exemple, lorsque les indiens commandent un gros miroir il s'adressent à l'Europe, si c'était faisable aussi bien chez eux ou en chine ils ne se priveraient pas.
Bref L/10 PTV, c'est vraiment de l'orfèvrerie , donc ces chiffres doivent signifier autre chose . Mais dans ce cas il faut préciser quoi.
Comme tu dis entre un "vrai" L/8 et un "vrai" L/10, bien malin qui fera la différence : dans les deux cas c'est exceptionnel. Par contre si ces données sont sur la surface à 650nm, là c'est peut être malin de prendre dans le L/10. Ils doivent produire des optiques à la volé à mon avis, et ensuite faire le trie. Ça veut dire dans ce cas que prendre du L/10 c'est se mettre dans le lot des meilleurs optiques de la marque. L/X est une garantie minimale, mais c'est impossible de produire 100 optiques à L/X pile poil, certaines seront à L/(X-n) d'autres à L/(X+n), ...
Dans tous les cas les instruments que j'ai eu entre les mains qui sortent entre L/3 PTV et L/4 à 550nm étaient tous bons. C'est l'ordre de grandeur qu'il faut avoir en tête. Donc si les chiffres OO sont en fait sur la surface et non sur l'onde, issus d'une mesure interféro et donnés pour 550nm, ça veut dire que les optiques sont à L/4 à L/5 sur l'onde, si le barillet et les secondaires sont à la hauteur on aura en sortie d'instrument une valeur assez proche, et supérieure dans tous les cas à L/3, donc certainement un bon instrument. C'est pour ça encore une fois qu'il faut bien savoir de quoi on parle. L/10 peut tout aussi bien désigner une optique de qualité pro faite pour le spatial, qu'une bonne optique ou qu'une optique juste moyenne, et dans ce dernier cas on peut se poser la question de savoir si il est préférable de choisir cette marque plutôt qu'une autre. Je n'ai pas la réponse, je n'ai jamais eu d'OO entre les mains. Toutes ces questions restent ouvertes, mais je sais dans tous les cas que je préfère avoir une garantie sur le tube assemblé que sur le miroir primaire seul. Garantir que l'optique est limitée par la diffraction par exemple, si on est rigoureux sur cette définition c'est une contrainte très forte, un SC avec son obstruction par exemple n'est pas éligible à ce label de qualité même si il est à L/100PTV : son EER est inférieure à 0,8. Certains fabricants jouent sur les mots en disant "optic diffraction limited" et non "telescope diffraction limited". Le primaire évaluée seule peut être diffraction limited mais pas le télescope . En fait je ne connais pas beaucoup de marques qui prennent le risque de garantir ce niveau de qualité avec tous les risque que ça comporte.

Là où je serais méfiant par contre c'est sur les délais, c'est manifestement pas le fort de la marque, il vaut mieux passer par l'importateur français je pense et préférer un instrument déjà en stock qu'une commande, à moins de ne pas être pressé.


JLuc
http://www.astrophotography.fr/

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On en a déjà discuté, le lambda P.V. est une notion absolue, une mesure du point le plus haut vers le point le plus bas, dont la valeur numérique est étroitement liée à l’échantillonnage de la mesure.

Depuis quelques temps différents moyens de mesure se sont développés, chacun avec leur propre échantillonnage, et même entre un même moyen de mesure, par exemple interfero, on trouve facilement des écarts d’un facteur 2 à 3 entre plusieurs types d’interferos sur la mesure du PV. Donc dire dans l’absolu que l’on trouve pas d’instrument à mieux que L/5 n’a pas vraiment de sens, tout dépend avec quoi on fait la mesure.
OO donne des mesures sur l’onde, j’ai déjà vu des bulletins de contrôle chez eux, et c’est bien des résultats sur l’onde qu’ils annoncent. C’est juste pas le même interfero que celui d’Amos. Au même titre Rohr en Allemagne ou Astrophysic aux US qui ont déjà mesuré des optiques à L/10, voir même à L/20 PV sur leurs interfero.
Idem pour le Roddier qui a déjà donné ce genre de résultat.

Voir par exemple un OO contrôlé par Rohr :
http://www.astro-foren.de/showthread.php?t=10056

Le jour ou les interféros les plus performant gagneront un facteur 10 en résolution, et que les points de mesure au lieu de faire 1 mm sur la surface mais 1/10 eme de mm, on tomberas alors sur des accidents de fluages du à des microfilandres, et là on aura plus jamais des P.V. qui seront plus bas que quelques lambdas mais qui ne sera en aucun cas représentatif de la qualité réelle du miroir. Le chiffre n’aura juste plus de sens…

Il vaut alors mieux en rester au RMS ou au Strehl, car là l’ensemble des moyens de contrôles se croisent relativement bien dès qu’il s’agit de parler en RMS ou en Strehl alors qu’il existe tant de disparité sur le P.V.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 18-02-2009).]

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Bon de toutes façons 250mm c'est un gros diamètre mais ça reste quand même petit par rapport à ce qu'il faudrai pour voir les planètes aussi grosses que des ballons de foot. Il est probable que le 1/10 ne changerai rien par rapport au 1/8, surtout si vous dites que les autres paramètres importants (qui ne sont pas donnés) resteront les mêmes.

Enfin on m'a souvent dit que Orion Optics est une bonne marque, on m'a aussi dit que leurs délais sont très longs. Ils ont également tendance à ne jamais répondre à mes mails, même si un conseiller m'a donné son mail perso lorsque je les ai appellés. Enfin finalement je vais commander chez teleskop-service, et je ne suis pas vraiment pressé étant donné que je n'ai pas la monture et ne l'achèterai pas avant 2 ou 3 mois (le temps d'avoir des sous).

[Ce message a été modifié par Brakbabord (Édité le 18-02-2009).]

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Ca je suis bien d'accord que le PTV n'est pas à prendre au pied de la lettre. Il y a quand même en général un facteur typique entre ptv et rms sauf télescope ayant eu un accident de parcourt. Quand je dis que mieux que L/3 PTV c'est représentatif d'un bon instrument c'est tout simplement que sur plus de 20 optiques testées, par des moyens de métrologie pro, ce critère a toujours été valable. A contrario, à moins de L/3 PTV il faut regarder très attentivement les autres critères. Il est arrivé une fois dans les tests de c&e d'avoir un instrument avec un PTV à faire peur mais un rms passable.
Je ne connais pas les différents modèles d'interféro mais j'ai du mal à comprendre en quoi leur échantillonnage peut être limité au point d'influer sur la qualité du résultat PTV. Pour avoir recouper les résultats du zygo de Amos et du Shack Hartamnn de Imagine Optic je n'ai pas du d'écarts très significatif et pourtant l'échantillonnage du SH est vraiment moins bon. Les interféro en question auraient ils moins de 1000 points de mesure ?
Dans tout les cas une chose est sûre, comme le dit David, les fabricants qui donnent des chiffres seraient mieux inspirés de donner le RMS ou le Strehl. Non seulement parce que ces chiffres représentent mieux la qualité d'une optique mais aussi parce qu'ils sont moins tributaires du moyen de mesure, le Roddier, recoupé à d'autre moyens de mesure le montre très bien.
Finalement si les chiffres donnés sont boostés par un faible échantillonnage, ils n'ont plus aucun sens, à quoi bon les donner ?
Il faudrait un jour passer l'un de ces instruments au Roddier ou autre moyen de mesure, pour voir ce que signifie dans la vrai vie, une optique OO à L/10, ... Il se pourrait très bien que ça nous sorte des chiffres honorables genre L/20RMS ou mieux, si c'est le cas youpi ! En attendant, tout ça est bien confus.

JLuc

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« Pour avoir recouper les résultats du zygo de Amos et du Shack Hartamnn de Imagine Optic je n'ai pas du d'écarts très significatif et pourtant l'échantillonnage du SH est vraiment moins bon. »

Là je demande quand même à voir, tu as des exemples ou l’on voit entre le Zygo et le SH, qui montre à la fois le même PV mais surtout pour les mêmes défauts ?
Car si tu as d’un coté un L/3 pour de l’aberration de sphéricité au Zygo en labo, puis un L/3 mais pour de l’astigmatisme, au hasard dû au barillet, sur le ciel avec le SH, on ne peux pas dire que le PV se croise juste parce qu’il a la même valeur.

« Les interféro en question auraient ils moins de 1000 points de mesure ? »

Avec la méthode de réduction de mesure c’est le cas oui, regarde le lien que j’ai passé sur l’interféro de Rohr sur le OO, chaque croix sur l’interfero représente un point de mesure.

« Finalement si les chiffres donnés sont boostés par un faible échantillonnage, ils n'ont plus aucun sens, à quoi bon les donner ? »

Pas si simple… Pendant des dizaines d’années, pour pas dire depuis 1 siècle, tant dans le milieu pro que amateur, les mesures en P.V. étaient donnés avec des échantillonnages de quelques dizaines de points de mesures, c’était le cas pour le Foucault d’atelier comme pour le test photographique de Hartmann qui étaient les 2 principaux tests, les raccords entre les points étant réalisés qualitativement avec le Foucault photo sur le ciel ou en autocollimation en atelier ou l’on jugeait de la qualité sur toute la surface sur la teinte plate, le Hartmann étant surtout employé dans le milieu pro. On avait alors un ratio entre PV et RMS autour de 3 et surtout on s’était habitué à ce ratio, à tel point que des critères de qualité comme le critère de Rayleigh ou de Françon font appel au lambda P.V. type Foucault ou Hartmann puisque Rayleigh donne un Strehl de 0.8 pour un P.V. de lambda/4, alors que aujourd’hui un interféro de chez Amos pour un P.V. mesuré de L/4, donne un Strehl bien meilleur, autour de 0.95 à 0.98 suivant les cas.

C’est donc récemment, on vas dire depuis une dizaine d’année dans le milieu amateur, puisque c’est le milieu qui nous intéresse, que la notion de P.V. a commencé a se brouiller, ainsi que les référence de qualité qui s’y rattachaient (et tu y as participé avec les test de C&E sans vraiment donner de passerelles aux amateurs pour faire les liens alors qu’un article de fond expliquant tout ca aurait été nécessaire, sans tomber dans le raccourci ridicule que j’ai vu souvent sur les forums « le Foucault ne vaut plus un clou, seul l’interfero compte »), avec l’apparition de méthodes plus modernes qui ont bousculé les critères de qualité que l’amateur avait en tête : en gros un miroir inférieur à L/4 n’était pas un bon miroir, un miroir à L/4 était acceptable sans plus, c’était le critère de Rayleigh, un miroir à L/10 était correct et au delà de L/16 on avait affaire à un bon miroir, c’était le critère de qualité le plus sévère, le critère de Françon.

Aujourd’hui, un certain nombre de moyen de contrôle coexistent, la plupart, des plus anciens comme le Foucault, comme les plus modernes comme l’interféro dernier cri, permettent de faire de bons miroir, (d’ailleurs les meilleurs miroirs réalisés au Foucault sont également donné comme parmi les meilleurs miroirs contrôlés par la suite en interféros, voir cet exemple : http://www.astro-foren.de/showthread.php?p=30960#post30960 ) même si le PV que donne ces moyens de mesure est relativement différent, l’important au final c’est que chaque moyen de contrôle permette de dire si l’on a affaire à un bon ou à un mauvais miroir, et pour les chiffres, il vaut mieux en rester au RMS ou au Strehl qui reste commun entre tous les moyens de mesures, à partir du moment ou elles sont réalisés proprement et dans de bonnes conditions.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 19-02-2009).]

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quote:
Là je demande quand même à voir, tu as des exemples ou l’on voit entre le Zygo et le SH, qui montre à la fois le même PV mais surtout pour les mêmes défauts ?
Car si tu as d’un coté un L/3 pour de l’aberration de sphéricité au Zygo en labo, puis un L/3 mais pour de l’astigmatisme, au hasard dû au barillet, sur le ciel avec le SH, on ne peux pas dire que le PV se croise juste parce qu’il a la même valeur.

Avant de faire passer les tests de ciel et espace du zygo au SH j'ai recoupé des mesures sur plusieurs instruments pour vérifier la fiabilité de la méthode -à propos de laquelle j'étais réservé au départ-, pour péréniser ce qui avait été commencé dans la continuité. C'est une évidence que je n'ai pas fait ces recoupements sur des instruments sujets à un astig d'origine mécanique. Et c'est une évidence que les aberrations principales constatées sont les mêmes, sinon il n'y aurait pas eu validation, je ne sais même pas pourquoi tu t'intérroges sur ce point. Au delà de ça, je ne suis là pas pour me justifier sur la crédibilité de ce que je fais à c&e, je ne vais donc pas m'éttendre d'avantage. Si tu as toujours un doute sur le sérieux de ces tests, et si tu veux en discuter plus en détail, je te mettrai avec plaisir en relation avec Guillaume Dovillaire -ingé chez imagine optic-, avec qui j'ai fait ces tests de validation, et avec qui j'ai longuement discuté de la méthode avant de changer de crèmerie.


quote:
Avec la méthode de réduction de mesure c’est le cas oui, regarde le lien que j’ai passé sur l’interféro de Rohr sur le OO, chaque croix sur l’interfero représente un point de mesure.

Ok je n'avais pas regardé le lien, il doit y avoir 100pts de mesure environ, ça me semble vraiment peu. Sortir un PTV avec ça, ce n'est pas très sérieux, même le RMS peut être affecté, il suffit d'une zone entre deux couronnes de mesure, ...
On en revient toujours aux mêmes constats, on peut faire dire beaucoup de choses à des mesures. Si les ptv de OO sont basés sur ce genre de procédés, je comprends mieux.
Sur le lien, notre voisin d'outre rhin sort un OO à L/82 RMS et L/17,7PTV, c'est du grand gignole ou alors le rapport qualité prix de OO est le meilleur du marché.

quote:
et tu y as participé avec les test de C&E sans vraiment donner de passerelles aux amateurs pour faire les liens alors qu’un article de fond expliquant tout ca aurait été nécessaire

Et oui, et plutôt 2 fois qu'une car si on veut faire des tests dont les résultats sont comparables, d'un test à l'autre il n'y a pas vraiment d'autre solution. 2 foucaults fait par deux opérateurs différents donnent deux résultats différents. Après pour ce qui est d'expliquer ce que l'on fait, comment on le fait et comment interpréter les résultats, de nombreuses choses ont été mises en place, via une page web, via les articles eux mêmes, que tu n'as pas tous lus, via le hors série consacré au matériel que tu n'as sans doute pas lu non plus, où tout ça est expliqué dans un article de Guillaume Blanchard. On vient de plus avec Guillaume de sortir un bouquin chez Delachaux qui traite entre autre de ces questions. Et enfin j'ai traité ce point dans de nombreuses conf que j'ai fait en de nombreuses occasions. Alors pas de passerelles ?
Que tout ça t'ai échapé c'est possible, mais prétendre que rien n'a été fait c'est singulier.
Et toi de ton côté ? Tu parlais de croiser les résulats de différentes méthodes de tests il y a quelques années, c'en est où ? Le résultat peut m'avoir échapé, je n'ai pas lu tous les astrosurf mag, je n'ai pris un abonnement que depuis peu.

quote:
la notion de P.V. a commencé a se brouiller, ainsi que les référence de qualité qui s’y rattachaient

parce que avant c'était une notion vraiment claire ? c'est une blague ? 4 amateurs de pollissage testaient la même optique et sortaient 4 résultats très différents classant une même optique comme bouze ou comme fine lame selon l'opérateur, ... Je ne dis pas que des pros n'étaient pas capables de faire des mesures plus reproductibles, en tout cas, cette méthode n'est plus utilisée par eux aujourd'hui sauf exception.
Je me souviens il y a 10 - 15 ans avoir entendu tout et n'importe quoi sur le sujet comme un miroir à L/100 PTV sorti des ateliers de la SAF par exemple. Nombreux étaient les amateurs à sortir des miroir avec des PV allucinants. Je m'entendais dire à l'époque qu'un bon miroir c'est au moins L/20 PTV, .... no comment
En terme de confusion en tout cas c'était difficile de faire pire. Avec l'apparition d'une méthode comme le Roddier, et la popularisation du star test avec des moyens d'imagerie qui permettent de montrer ficalement d'intégrer la turbu et montrer les résultats sur un forum par exemple, on y voit un peu plus clair.


quote:
il vaut mieux en rester au RMS ou au Strehl qui reste commun entre tous les moyens de mesures, à partir du moment ou elles sont réalisés proprement et dans de bonnes conditions

Même ça j'ai un doute quand je vois le résultat d'un test de miroir OO à L/82 RMS. OO serait-il nettement plus fort que les artisants français pour beaucoup moins cher ? Ou bien est-ce la méthode de controle qui est optimiste ?


JLuc

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 19-02-2009).]

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« Si tu as toujours un doute sur le sérieux de ces tests, et si tu veux en discuter plus en détail, je te mettrai avec plaisir en relation avec Guillaume Dovillaire ingé chez imagine optic, avec qui j'ai fait ces tests de validation, et longuement discuté de la méthode avant de changer de crèmerie. »

Tu botte en touche, il suffit juste de montrer des résultats numériques accompagné du front d’onde, fait sur le même instrument, avec ces 2 méthodes et ce débat sera clôt.
Désolé si je suis dubitatif mais les résultats que tu avais montré sur le skyvision m’ont incité à la méfiance…

« Ok je n'avais pas regardé le lien, il doit y avoir 100pts de mesure environ, ça me semble vraiment peu. Sortir un PTV avec çe n'est pas très sérieux, même le RMS peut être affecté, il suffit d'une zone entre deux couronnes de mesure, ... »

Ce que tu ne veux pas comprendre c’est que tout le monde n’a pas les moyens de s’acheter un interfero du genre de celui d’Amos à plusieurs dizaines de milliers d’euros qui vas échantillonner sur une centaine de milliers de points…
D’autre part tu vois bien que même pour un même moyen de mesure, un interféromètre, les résultats divergent et on peut se demander pourquoi un interféromètre du type Amos serait plus dans le vrai que celui de OO, que celui d’Astrophysic ou celui de Rohr et de pas mal d’autres? Existe t’il un interféromètre étalon, comme il existe un mètre étalon, pour pouvoir affirmer que tel interfero est plus juste qu’un autre ?

La base d’un interféromètre, c’est de créer un système de franges d’interférence, ce que l’on voit sur les photos, et tu te sert du profil des franges pour établir la forme de la pièce, mais tu ne sais pas forcément ce qui se passe entre 2 franges, sauf à faire glisser le système de frange et faire des moyennes de mesures.
De plus tu remarqueras que Rohr croise plusieurs tests comme le foucault en autocollimation qui permet d’avoir la carte qualitative complète de la surface, donc pour moi ce test est tout à fait valable.

« On en revient toujours aux mêmes constats, on peut faire dire beaucoup de choses à des mesures. Si les ptv de OO sont basés sur ce genre de procédé, je comprends mieux.
Sur le lien, notre voisin d'outre rhin sort un OO à L/82 RMS et L/17,7PTV, c'est du grand gignole ou alors le rapport qualité prix de OO est le meilleur du marché. »

OO utilise un zygo, Cette remarque sous entend quoi ? qu’ils ne se savent pas se servir de leur zygo ? qu’ils bidonnent leurs résultats ?

« On vient de sortir un bouquin chez Delachaux qui traite entre autre de ces questions. Et enfin j'ai traité ce point dans de nombreuses conf que j'ai fait en de nombreuses occasions. Alors pas de passerelles ? »

Si tu sous entend que tes passerelles, c’est de dire, ce que je fais c’est bon, c’est la référence et ce que font les autres c’est de la merde, bin c’est pas vraiment à cette passerelle que je pensais…
D’ailleurs ta réponse montre bien cet état d’esprit… Tu tourne systématiquement en dérision tout autre résultats que les tiens sans même chercher à comprendre…
De plus si encore aujourd’hui il y a débat sur ces question, que les gens continuent a se poser autant de question sur le PV, c’est bien que les passerelles n’ont pas été données…

Or il y a eu des optiques de faites avant l’avènement des interferos types Amos (j’oublie les autres types d’interferos puisque pour toi c’est du n’importe quoi) tous les instruments y compris ceux de la classe des gros équatoriaux de 4m fait jusque dans les années 80 n’ont pas été fait à l’interfero, le 4m de Kitt Peak a par exemple été fait au caustic test, avec quelques dizaines de points de mesures, pourtant ils fonctionnent, le 1m du pic, que tu connais bien, pourtant à F/3 a été mesuré au test de Hartmann avec 40 paires de points (j’ai les scans du test je peux te les montrer si tu n’y crois pas), donc très loin des dizaines de milliers de points de l’interféro d’Amos, pourtant cet instrument donne les images planétaires que l’on connaît…

« Et toi de ton côté ? Tu parlais de croiser les résulats de différentes méthodes de tests il y a quelques années, s'en est où ? Le résultat peut m'avoir échapé, je n'ai pas lu tous les astrosurf mag, je n'ai accès à un abonnement que depuis peu. »

J’ai assez peu avancé pour l’instant, ca demande un peu de temps et de financement, pas toujours facile quand on le fait dans le cadre du bénévolat…
Par contre je donne quand même régulièrement et depuis des années sur ces forums des outils, des pistes et des explications sans tomber dans la carricature : ce que je fais c’est la référence et ce que font les autres c’est pas valable

« parce que avant c'était une notion vraiment claire ? c'est une blague ? »

Pas claire dans le sens ou la notion de P.V. est absolue, mais claire en pratique oui, car l’ensemble des tests de l’époque avaient un nombre de points de mesures comparables, de l’ordre de quelques dizaines. Donc cela permettait d’établir une échelle de valeur à partir du PV (certes relatif, mais commun à tous), ce qui n’est plus possible aujourd’hui.
Si c’était à ce point confus pourquoi des critères de qualité aurait été établi en se servant du P.V. par de grands opticiens de l’époque ?
Les choses évoluent, mais c’est pas parce qu’elles évoluent qu’il faut jeter à la poubelle tout ce qui a été fait avant…

« 4 amateurs de pollissage testaient la même optique et sortaient 4 résultats très différents classant une même optique comme bouze ou comme fine lame selon l'opérateur »

Ca c’est vraiment de la caricature, digne de quelqu’un qui a jamais touché un Foucault… Pour avoir fait ce genre de tests à mainte reprises, je peux t’assurer que ca n’est pas le cas dès que l’amateur en question a un peu de bouteille.
Si c’était vrai, le fait qu’un miroir de fabrication amateur fasse des images tiendrais essentiellement du hasard, autant dire que la plupart seraient forcement des bouses, car ca serait le cas le plus commun, tu vois le ridicule de ce genre de caricature ?
Maintenant met 4 amateurs qui ne savent pas se servir d’un interfero, et tu auras là aussi 4 résultats très différents…
D’ailleurs même pour l’interféro d’Amos, il faut se sortir un peu les doigts, prendre beaucoup de précautions pour obtenir un résultat fiable.


« Je ne dis pas que des pros n'étaient pas capables de faire des mesures plus reproductibles, en tout cas cette méthode n'est plus utilisée par eux aujourd'hui sauf exception. »

Je te l’accorde un Foucault sur un 8m, c’est pas très pratique, mais je ne sais pas si t’as remarqué on est pas sur un forum d’optique pro mais sur un forum d’astronomie amateur ou la plupart des amateurs qui se font leur miroir continue de le contrôler en atelier avec un Foucault car ca reste le moyen de mesure le plus accessible pour eux. Donc dire que ca vaut pas un clou est à la fois pas crédible et ne fais pas avancer le débat, d’ailleurs il me semble qu’au pic t’as tiré des images planétaires sympa à partir d’un 300 qui a été fait au Foucault non ?
D’autre part un certain nombre d’artisans qui fournissent des miroirs aux amateurs continuent également à travailler avec ce test comme Lightolder, dont une partie de sa production est régulièrement contrôlé chez Amos, certains avec des Strehl de 0.99, ce qui représente le haut du panier de ce qui est contrôlé chez Amos…

« Je me souviens il y a 10 - 15 ans avoir entendu tout et n'importe quoi sur le sujet comme un miroir à L/100 PTV sorti des ateliers de la SAF par exemple. Nombreux étaient les amateurs à sortir des miroir avec des PV allucinants. Je m'entendais dire à l'époque qu'un bon miroir c'est au moins L/20 PTV, .... no comment
En terme de confusion en tout cas on pouvais rêver mieux. »

Tous les tests dérivent beaucoup dès que tu vas t’approcher du bruit de mesure du test, par exemple tu peux effectivement trouver une valeur numérique au Foucault de L/100 P.V. parce que les chiffres tombent comme ca, ca m’arrive aussi, il faut juste avoir l’intelligence de dire que c’est dans le bruit de mesure et que ce résultat n’est pas à prendre au pied de la lettre, car il n’a pas de réalité physique. Pourtant tu est obligé de le garder car tu ne vas pas te mettre à bidonner les pointés pour obtenir quelque chose de plus réaliste. Dans ce cas tu donne une fourchette de tolérance, en général de +/- L/30 P.V. Foucault ce qui montre que ce résultat de L/100 pourrait tout aussi bien être du L/15 mais que dans les 2 cas, le miroir est bon, son Strehl sera le même, de l’ordre de 0.99, et c’est bien là l’essentiel, le Foucault aura permis de faire un bon miroir.
D’ailleurs tout résultat de mesure doit être logiquement accompagné d’une fourchette de tolérance, y compris en interfero…

« Même ça j'ai un doute quand je vois le résultat d'un test de miroir OO à L/82 RMS. OO serait-il nettement plus fort que les artisants français pour beaucoup moins cher ? Ou bien est-ce la méthode de controle qui est optimiste ? »

IL faut voir, lui faire subir un contrôle croisé, mais là encore admettons qu’au lieu d’être a L/82 il est à L/40 RMS ? dans les 2 cas le Strehl est le même, à 0.99, et le miroir sera bon. C’est finalement l’essentiel non ?
Car la question essentielle est celle là : est ce que tous ces différents types de tests permettent de faire un bon miroir ? oui ou non ?

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 19-02-2009).]

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quote:
Tu botte en touche, il suffit juste de montrer des résultats numériques accompagné du front d’onde, fait sur le même instrument, avec ces 2 méthodes et ce débat sera clôt.
Désolé si je suis dubitatif mais les résultats que tu avais montré sur le skyvision m’ont incité à la méfiance…

Je ne vais pas revenir sur le Skyvision car tout à été dit dessus, ceux que ça intéresse trouverons les archives sur les forums, par exemple : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=24414&page=2
Quant aux mesures faites pour valider le SH dans le protocole de test de C&E, voici un exemple : http://astrosurf.com/eternity/temp/comparaisonshzyg.jpg à 10% près on retrouve la même chose. D'autres mesures faites sur d'autres instruments convergeaient également. Y compris celles du Skyvision testées par ailleurs par le fabricant chez AMOS. Si il y avait eu lieu de contester le résultat, ils auraient été les premiers à le faire, au lieu de ça ils ont confirmé publiquement la cohérence de ce qui a été fait par Guillaume Dovillaire et moi.

quote:
OO utilise un zygo, Cette remarque sous entend quoi ? qu’ils ne se savent pas se servir de leur zygo ? qu’ils bidonnent leurs résultats ?

Justement je m'interroge

quote:
Si tu sous entend que tes passerelles, c’est de dire, ce que je fais c’est bon, c’est la référence et ce que font les autres c’est de la merde, bin c’est pas vraiment à cette passerelle que je pensais…

Je te reconnais bien là dans la façon de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit Quand je fais des exposés sur la question tu n'es pas dans l'assistance. Le hors série manifestement tu ne l'as pas lu. Et ce que l'on raconte avec Guillaume dans le livre chez Delachaux tu ne l'as pas lu non plus je pense puisqu'il vient de sortir.

quote:
D’ailleurs ta réponse montre bien cet état d’esprit… Tu tourne systématiquement en dérision tout autre résultats que les tiens sans même chercher à comprendre…

Au contraire je cherche à comprendre, c'est bien pour ça que je pose des questions. Je n'ai jamais vu de réflecteurs à L/82 RMS même dans du très haut de gamme (ça ne veut pas dire que ça n'existe pas, je ne dis pas ça mais je préfère préciser avant que tu me fasses dire ce que je n'ai pas dit), donc pour moi il y a quelque chose à décrypter. Ces optiques ne sont certainement pas mauvaises. Mais est-ce qu'elles sont bonnes, très bonnes ou excellentes, la question reste ouverte. J'ai vu des plages intra extra assez séduisantes sur le site allemand, dans tous les cas ce n'est manifestement pas mauvais. On voyait quand même un peu de bord rabattu sur l'une des optiques.
Et dans tous les cas ces tests ne présument en rien quelle sera la qualité en sortie d'instrument. J'espère que j'aurai un jour l'occasion de voir dans l'un de ces tubes voir ce que ça donne. Typiquement il y a le cas de celui de C Demeautis, livré avec un barillet 3 points, bridant le miroir à L/13 RMS au mieux, là on est bien loin de la promesse de haute qualité optique faite au départ, du moins on laisse entrendre que l'instrument sera exceptionnel alors qu'il se retrouve au final à être à peine passable.

quote:
Ca c’est vraiment de la caricature, digne de quelqu’un qui a jamais touché un Foucault… Pour avoir fait ce genre de tests à mainte reprises, je peux t’assurer que ca n’est pas le cas dès que l’amateur en question a un peu de bouteille.

Tu mets bien le doigts sur les limites du foucault, certains savent s'en servir d'autre non, beaucoup d'amateurs ne produisent que quelques optiques dans leur vie et n'ont pas de bouteille justement.
Je n'ai jamais dit que l'on ne pouvais pas faire de bonnes optiques au Foucault comme le laisserait croire ton long argumentaire sur cette méthode. Mais cette méthode comporte des pièges, tout le monde n'a pas ta pratique ou celle de Texerau loin de là. Typiquement, certaines optiques testées par Skyvision sont retournées aux artisans qui les ont produites car elle s'avèrent trop limite au passage chez AMOS selon les critères de qualité de la marque (au lieu d'être bonnes elles sont moyennes). Comme quoi dans certains cas ce test n'est pas suffisant pour arriver au niveau de qualité recherché, même lorsqu'il est mis ne œuvre par des gens qui ont de la bouteille. Heureusement cette méthode n'est pas unique, il existe le hartamnn, le roddier et le star test, permettant dans tous les cas de recouper les résultats et d'arriver au niveau de qualité recherché, et une qualité de mesure suffisante. Toutes ces méthodes n'ont rien de vulgaire bien au contraire. Et oui pour répondre à ta dernière question c'est clair que l'on peut faire de belles optiques avec des moyens de test autre que SH et zygo, les exemples sont nombreux, et là non plus je n'ai jamais dit le contraire.

Mon propos ici, est surtout de dire que de la part d'un fabricant qui donne des garanties de qualité j'attends autre chose que ce genre de chiffres. L'exemple de C Demeautis le démontre bien. A quoi bon polir une optique à L/80 si c'est pour la brider à L/13, il y a là qq chose qui m'échappe, j'aimerai bien comprendre.
Le strehl en sortie de PO serait bien plus intéressant et rassurant, comme peut le faire un revendeur comme F Valbousquet, ou Skyvision qui garantit que l'optique est limitée par la diffraction (ce qui revient à donner une limite sur le strehl).

JLuc


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Désolé d'intervenir mais deux questions me viennent :
1- si j'ai un échantillonnage sur des milliers de points, j'en déduis que les points sont petits. Si l'un des points tombe sur une rayure à 100 lambda, est-ce que mon PTV final sera de 100 lambdas ? En d'autres termes, un fort échantillonnage durcit le test, mais donne-t-il pour autant une image plus fiable de la qualité de l'optique. Intuitivement, je n'en ai pas l'impression.

2- d'autre part, certains semblaient dire que L/8, sur 10 ou sur 16 on ne verra pas la différence. Ok dans l'absolu, mais tous les défauts (y compris mécaniques) s'ajoutant, il me parait de bon sens de chercher à avoir le meilleur à chaque étape et donc à l'étape optique. On raisonne toujours comme si le plus gros défaut constituait le défaut final de l'instrument, alors que le défaut final me semble être la somme de tous les défauts locaux. Un miroir à L/16 devrait donc être moins sensible à la turbu qu'un à L/8.
Merci de me dire si je déconne complètement ou pas.

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« Je ne vais pas revenir sur le Skyvision car tout à été dit dessus, ceux que ça intéresse trouverons les archives sur les forums, par exemple : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=24414&page=2 »

Ou celui là puisqu’on est sur astrosurf :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/024620.html

« Quant aux mesures faites pour valider le SH dans le protocole de test de C&E, voici un exemple : http://astrosurf.com/eternity/temp/comparaisonshzyg.jpg à 10% près on retrouve la même chose. »

Ok c’est convaincant sur la forme des défauts, par contre ca a été fait sur quel type d’instrument ? diamètre ? et quel a été le résultat du PV et du Strehl dans les 2 cas puisque c’est ce qui fait débat?

« Je te reconnais bien là dans la façon de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit Quand je fais des exposés sur la question tu n'es pas dans l'assistance. Le hors série manifestement tu ne l'as pas lu. Et ce que l'on raconte avec Guillaume dans le livre chez Delachaux tu ne l'as pas lu non plus je pense puisqu'il vient de sortir. »

cette affirmation je la fait par rapport à ce que tu dis ici, par exemple quand tu dis « il doit y avoir 100pts de mesure environ, ça me semble vraiment peu. Sortir un PTV avec ça, ce n'est pas très sérieux » ce qui sous entend clairement que des mesures faites avec une centaine de point et à fortiori avec moins ne peut pas être SERIEUX, ce qui invalide tout ce qui a été fait avec des moyens de mesures avec ce type d’échantillonage, donc en gros tout ce qui a été fait depuis des dizaines d’années…
Désolé d’avoir été un peu excessif, mais c’est typiquement ce genre d’argument péremptoire qui m’agace et qui rejoint un peu des discussions par le passé ou des intervenants bornés ne juraient que par l’interféro qui coûte bonbon…

Mais le hors série je l’ai lu, je l’avais trouvé intéressant et à l’époque j’avais déjà eu la même réflexion, pas de passerelle par rapport à ce que l’on discute ici au sujet des P.V. et c’est dommage.
Alors je te l’accorde, je n’assiste pas à tes exposés, mais j’ai du mal a croire que dans tes exposés tu dise le contraire de ce que tu dis ici.

« Tu mets bien le doigts sur les limites du foucault, certains savent s'en servir d'autre non »

M’enfin c’est valable pour n’importe quel test ! pourquoi seulement le Foucault ?

« Typiquement, certaines optiques testées par Skyvision sont retournées aux artisans qui les ont produites car elle s'avèrent trop limite au passage chez AMOS selon les critères de qualité de la marque (au lieu d'être bonnes elles sont moyennes). Comme quoi dans certains cas ce test n'est pas suffisant pour arriver au niveau de qualité recherché, même lorsqu'il est mis ne œuvre par des gens qui ont de la bouteille. »

Ca se voit aussi que tu ne polis pas il y a des moments, t’en a marre de passer du temps sur une pièce surtout quand ca converge pas forcément comme tu veux, et parfois bin tu t’arrête un peu avant la qualité nominale, en espérant que ca passe chez le client, mais tu sais très bien ce que tu livre et que ce miroir est un peu en deçà d’autres miroirs que t’as produit
C’est vraiment pas un problème de contrôle, car tous les opticiens polisseurs savent faire la différence entre une pièce exceptionnelle, une bonne pièce et une pièce qui est limite.

« Heureusement cette méthode n'est pas unique, il existe le hartamnn, le roddier et le star test, permettant dans tous les cas de recouper les résultats et d'arriver au niveau de qualité recherché, et une qualité de mesure suffisante. Toutes ces méthodes n'ont rien de vulgaire bien au contraire. »

Tu prêche un convaincu vu que je milite depuis longtemps pour le croisement entre différents tests, même si ils ne dépassent pas 100 points de mesures

« Mon propos ici, est surtout de dire que de la part d'un fabricant qui donne des garanties de qualité j'attends autre chose que ce genre de chiffres. L'exemple de C Demeautis le démontre bien. A quoi bon polir une optique à L/80 si c'est pour la brider à L/13, il y a là qq chose qui m'échappe, j'aimerai bien comprendre. »

ca c’est encore autre chose et je suis bien d’accord, ca n’a pas de sens de brider une bonne pièce optique, mon propos dès le départ si tu me relis était avant tout de relativiser sur la notion de P.V. et de donner des passerelles sans jeter tout ce qui a été fait avant, chaque moyen de mesure sort son propre P.V., et du coté des RMS, j’ai là aussi répondu, plus le miroir est bon et plus les chiffres entre moyens de contrôle dériveront, c’est logique, car t’es dans le bruit de mesure sur certains tests que ca soit en PV ou en RMS. Ca n’a rien de choquant, faut juste le savoir.

« Désolé d'intervenir mais deux questions me viennent :
1- si j'ai un échantillonnage sur des milliers de points, j'en déduis que les points sont petits. Si l'un des points tombe sur une rayure à 100 lambda, est-ce que mon PTV final sera de 100 lambdas ? En d'autres termes, un fort échantillonnage durcit le test, mais donne-t-il pour autant une image plus fiable de la qualité de l'optique. Intuitivement, je n'en ai pas l'impression. »

Oui JD, c’est exactement ce que j’ai tenté d’expliquer, la notion du P.V. est une notion absolue mais dont le résultat numérique est étroitement lié à l’échantillonnage.
Tant que l’on avait tous des moyens de contrôles avec des échantillonnages équivalents, pas de problème, on avait une valeur du P.V. relative, mais on avait tous des valeurs équivalentes avec des critères de qualités qui leur étaient associés. Aujourd’hui, bin c’est le bordel car les moyens de mesures avec des échantillonnages très différents se sont multipliés, donc tu te retrouve avec autant de P.V. relatif qu’il y a de moyens de contrôle, et le P.V. que sort Amos est un P.V. relatif, plus sévère que d’autres mais en aucun cas un P.V. absolu, car je ne vois pas en quoi un interféro 10 fois plus résolvant, qui tomberait sur des accidents de fluage, qui annoncerait un P.V. de 3 lambdas plutôt que de L/5 serait plus dans l’erreur que celui d’Amos, car ce qu’il a mesuré est bien réel.

De toute façon une mesure absolue ca n’existe pas.

« 2- d'autre part, certains semblaient dire que L/8, sur 10 ou sur 16 on ne verra pas la différence. Ok dans l'absolu, mais tous les défauts (y compris mécaniques) s'ajoutant, il me parait de bon sens de chercher à avoir le meilleur à chaque étape et donc à l'étape optique. On raisonne toujours comme si le plus gros défaut constituait le défaut final de l'instrument, alors que le défaut final me semble être la somme de tous les défauts locaux. Un miroir à L/16 devrait donc être moins sensible à la turbu qu'un à L/8.
Merci de me dire si je déconne complètement ou pas. »

Oui, après tout est question de budget

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 19-02-2009).]

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quote:
1- si j'ai un échantillonnage sur des milliers de points, j'en déduis que les points sont petits. Si l'un des points tombe sur une rayure à 100 lambda, est-ce que mon PTV final sera de 100 lambdas ? En d'autres termes, un fort échantillonnage durcit le test, mais donne-t-il pour autant une image plus fiable de la qualité de l'optique. Intuitivement, je n'en ai pas l'impression

Oui c'est plus fiable car dans certains cas, ça permet de voir des défauts qui auraient échappé à d'autre moyens de contrôle. Typiquement ce n'est pas au hartmann ou au Foucault que l'on peu détecter du bord rabattu et pourtant c'est pénalisant sur la qualité des images. L'exemple de la rayure est extrême, il va se confondre dans le bruit de mesure plus qu'autre chose. Pour éviter de fausser un test avec un tel épiphénomène sans grande incidence sur la qualité de l'optique les mesures interfero excluent un certains nombre de point de mesure. De base les 20 points extrêmes sont retirés par exemple sur le Zygo de AMOS, et en comparant le résultat avec 100% des point et 20pts de moins on voit si il y a un effet louche qui se produit. Ensuite d'autres points sont retirés par des masques, car il arrive d'avoir des effets de bord non désirés. Après je ne suis pas ingénieur en optique, donc je vais peut être dire une connerie, mais pour moi le résultat de la mesure est modélise sous la forme de polynômes de Zernike, et ne peut donc tenir compte d'un défaut aussi localisé. On peut choisir le nombre de polynômes utilisés, si il semble à l'ingénieur qui fait la mesure que le nombre de polynômes utilisé parasites le résultat en ajoutant des effets parasites à la mesure, ceux d'ordre plus élevé peuvent être neutralisés.

Qui peut le plus peut le moins, le meilleur exemple que je puisse te donner est le suivant (c'est presque un cas d'école, mais il illustre bien pas mal de points évoqués plus haut sur le PTV, le RMS et les pièges qui peuvent survenir avec certaines méthodes de test) :

Sur ce télescope on voit un défaut très localisé et très pentu en bord de miroir. Il a une incidence très forte sur le PTV. Si on prend en compte cette zone dans la mesure on est à L/1,4 PTV, c'est un chiffre épouvantable. En masquant cette zone, on monte à L/3,3 ce qui est nettement mieux, et place l'instrument dans la bonne moyenne. Ce même télescope testé au hartmann ou au Foucault aurait donné de très bons résultats de mesure (il y aurait eu peu de chance que des points de mesure tombent sur cette zone), ... et pourtant cet instrument à une qualité vraiment limite, limite. D'ailleurs le fabricant avait repris le tube en reconnaissant que c'est un accident de production, et que ce n'est pas représentatif de la qualité de la marque (ce qui a été vérifié par ailleurs). Peu importe la marque, on n'est pas là pour faire de la pub ou de la contre pub, c'était juste pour l'exemple.

C'est très intéressant de voir aussi quelle est l'influence de ce défaut sur le RMS. En haut on est à L/14,4 RMS, on a un facteur 10 avec le PTV, alors qu'on lit ici ou là que le PTV=3RMS (c'est sans doute typique d'autres moyens de mesure, mais ce n'est presque jamais vrai avec un interféro). La, le résultat de la mesure fortement échantillonnée fait bien sens puisqu'il montre un défaut de forte pense assez préjudiciable au contraste des images. Si l'on masque cette zone, on trouve un RMS de L/19,6, ce qui d'un coup devient très bon. Avec des méthodes de test moins échantillonnées on aurait trouvé un résultat proche de cette valeur voir bien supérieur encore. Ce résultat n'aurait pourtant pas été représentatif de la qualité réelle de cette optique, jugée insuffisante par le constructeur dans le cas présent.

L'idée qu'il faut retenir, c'est que pour avoir une évaluation fiable et complète par un seul moyen de mesure, il faut avoir un échantillonnage de mesure représentatif. Passé un certain échantillonnage, deux méthodes différentes, par exemple le Shack Hartman et l'interfero, donnerons des résultats comparables. A défaut d'avoir accès à ces méthodes -malheureusement couteuses- il faut compléter l'évaluation d'une méthode de test, avec le résultat d'au moins une autre méthode. Typiquement faucault + roddier et pourquoi pas un petit star test, ça ne peut pas nuire (on voit bien dans mon exemple que les plages intra et extrafocales montrent bien le défaut, c'était facile à caractériser simplement sur étoile, mais beaucoup plus difficile au foucault).
David à juste titre insiste souvent sur le croisement des tests, et arrive lui même à de bons niveaux de qualité en précédant ainsi, pour s'assurer de façon certaine d'être arrivé au résultat qu'il recherche.
Il a bien raison car le Foucault a toutes les chances de ne pas montrer un bord rabattu par exemple (c'est pour ça que certains miroirs produits par des artisans souffrent de ce défaut), et tel qu'il est utilisé généralement il ne montre pas l'astigmatisme (et beaucoup de miroirs amateurs sont mal corrigés de cette aberration ...) Heureusement c'est assez facile -et tant mieux- de mettre en évidence ces défauts par d'autres méthodes, et de faire de bon miroirs même avec des moyens amateurs.

JLuc

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« ou au Foucault que l'on peu détecter du bord rabattu et pourtant c'est pénalisant sur la qualité des images. »

Voilà encore une belle idée reçu totalement infondé…
Et depuis quand un Foucault ne voit pas un bord rabattu ? (en revanche c’est vrai pour le Hartmann, idem pour le caustic test) au contraire c’est extrêmement sensible par la détection de l’anneau de Rayleigh et de son intensité du coté de la coupe, même le dernier 1/10eme de mm de rabat se voit, ce que même l’interfero d’Amos ne pourrait pas faire…
Franchement je pensais depuis le temps que ce genre de bêtises éculés n’avaient plus cours…
Quand à sa largeur véritable, elle se voit bien en intra avec les franges de diffraction d’une fente fine.
C’est encore un truc que tu oublie au Foucault tu PEUX enlever l’écran de Couder et examiner la surface dans sa totalité…

« L'exemple de la rayure est extrême, il va se confondre dans le bruit de mesure plus qu'autre chose »

Non pas dans le cas de l’accident de fluage lié à la rayure, mais qui sera encore de la surface polie et détectable en interfero si t’as suffisamment de résolution.

« Après je ne suis pas ingénieur en optique, donc je vais peut être dire une connerie, mais pour moi le résultat de la mesure est modélise sous la forme de polynômes de Zernike, et ne peut donc tenir compte d'un défaut aussi localisé. On peut choisir le nombre de polynômes utilisés, si il semble à l'ingénieur qui fait la mesure que le nombre de polynômes utilisé parasites le résultat en ajoutant des effets parasites à la mesure, ceux d'ordre plus élevé peuvent être neutralisés. »

Oui mais c’est un choix au départ de les limiter, la mesure brute, elle est toujours là et la détection du défaut aussi.

« Sur ce télescope on voit un défaut très localisé et très pentu en bord de miroir. Il a une incidence très forte sur le PTV. Si on prend en compte cette zone dans la mesure on est à L/1,4 PTV, c'est un chiffre épouvantable. En masquant cette zone, on monte à L/3,3 ce qui est nettement mieux, et place l'instrument dans la bonne moyenne. Ce même télescope testé au hartmann ou au Foucault aurait donné de très bons résultats de mesure (il y aurait eu peu de chance que des points de mesure tombent sur cette zone), ... et pourtant cet instrument à une qualité vraiment limite, limite. D'ailleurs le fabricant avait repris le tube en reconnaissant que c'est un accident de production, et que ce n'est pas représentatif de la qualité de la marque (ce qui a été vérifié par ailleurs). Peu importe la marque, on n'est pas là pour faire de la pub ou de la contre pub, c'était juste pour l'exemple. »

Un Foucault photo l’aurais également vu. Idem pour un Foucault d’atelier sur l’examen général, même si effectivement on aurait pas pu tirer de mesure d’un défaut aussi étroit, on aurait de toute façon vu le problème.

Voir l’exemple que j’avais donné sur cette page ou les plus petits défauts tant par leur taille que par leur hauteurs sont détectés aussi bien en Foucault photo sur le ciel que sur l’interfero d’Amos:
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/024620-7.html

« on voit bien dans mon exemple que les plages intra et extrafocales montrent bien le défaut, c'était facile à caractériser simplement sur étoile, mais beaucoup plus difficile au foucault »

C’est tout le problème avec toi, avant d’émettre une critique, encore faut t’il connaître le test en question, c’est beaucoup mieux pour en connaître ses vraies limites et non ses limites supposés, ce qui à l’évidence n’est pas ton cas…

« Il a bien raison car le Foucault a toutes les chances de ne pas montrer un bord rabattu par exemple (c'est pour ça que certains miroirs produits par des artisans souffrent de ce défaut) »

Encore une fois remarque totalement infondé…
Si des bords rabattus subsistent, c’est par manque de savoir faire, pas par une insuffisance de contrôle, balade toi dans les fils d’amateurs qui débutent la fabrication de miroir, ils voient très bien qu’ils sont emmerdés par un bord rabattu, c’est juste qu’il ne savent pas l’enlever.

« et tel qu'il est utilisé généralement il ne montre pas l'astigmatisme »

Là il faut distinguer les possibilités intrinsèques du test, et la façon dont les gens l’utilisent, et le Foucault est tout à fait capable à la fois de détecter dans une configuration simple l’astigmatisme en regardant la symétrie ou la dissymétrie des figures, et aussi de le mesurer si on l’équipe d’un couteau et d’une fente tournante.

Mais en général pour des raisons de commodité on préfère utiliser le test du fil ou de l’étoile artificielle pour l’astigmatisme.

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