lambda/8 ou lambda/10?

[bricodob300 553]

D Vernet,
Ce que tu me dis là me rassure un peu, car sur mon projet actuel (300 à 3.7) si je coupe un peu plus que la moitié je ne vois pas ces "virgules" ou même le déviement des premières franges.

Et de toute façon, obstruer un peu avec un anneau ou un coup de feutre ne me pose pas de pb...

DOb

[David Vernet 131]

Et sur l'anneau de Rayleigh, ca donne quoi? Car là pour le coup, c'est vraiment le juge de paix, ou tu le vois et t'es sur de pas avoir un BR, ce qui n'exclue pas que la dernière zone soit sucorrigé, et si tu le vois pas, là t'es sur d'en avoir un, même étroit.

[bricodob300 553]

Alors pas pb.... je ne l'ai jamais vu !

[David Vernet 131]

Heu... non c'est le contraire, c’est seulement si tu vois l'anneau qu'il n'y a pas de BR, et non le contraire, relis mon post à ce sujet avec l'exemple en images

[bricodob300 553]

Ben je sais bien qu'il faut le VOIR ce fichu anneau de R. C'était de l'humour... Qu'est ce que tu veux... je dois avoir 2 mains gauches

[Wargentin 34]

« D’autre part un certain nombre d’artisans qui fournissent des miroirs aux amateurs continuent également à travailler avec ce test comme Lightolder, dont une partie de sa production est régulièrement contrôlé chez Amos, certains avec des Strehl de 0.99, ce qui représente le haut du panier de ce qui est contrôlé chez Amos… »

Je suis assez surpris par cette valeur. J’ai eu la chance de voir plusieurs bulletins faits par Amos concernant Lightholder, et les valeurs allaient en gros de 0.60 à 0.90. Ça m’étonnerait qu’on puisse arriver à 0.99 chez Amos, que ce soit Lightholder ou un autre. J’ai compris que c’était un test extrêmement sévère. Par exemple sur le miroir que j’ai possédé, Amos donnait un strehl de 0.90 et Lightholder un strehl de 1.00. Il y a quand même un bel écart entre les deux .
Pour éviter toute polémique inutile, je tiens à préciser qu’à 0.90 (de chez Amos), le star test est vraiment très bon, et que les défauts de collimation, d’équilibre thermique, ou des accessoires sont de loin prépondérants.

Sinon, pour les tests interféro fait par les autres (OO, Rohr, etc), j’ai l’impression que les franges sont lissées par le logiciel. Par exemple sur cette page : http://www.astro-foren.de/showthread.php?p=37338
Vers le milieu de la page de test, on voit des franges vertes assez irrégulières, avec tous les petits points de mesure. Sur la fenêtre suivante, miracle : les franges vertes sont toutes lisses ! Si OO mesure le strehl sur des franges lissées, je suppose que le résultat doit bien s’améliorer . Qu’en pensez-vous ?

[patry 1 971]

JLdauvergne> J'ai remis la main sur les mesures. Passant de 400x400 pixels, à 170x170 le RMS a évolué de 29 à 25nm et le PV de 229 à 190nm (sur une mesure hors de l'axe dans les deux cas). Cela représente 16% et 20% de mieux. C'est normal (à mon avis) que l'écart quadratique moyen évolue mieux, vu qu'il y a nettement moins de points de mesure, chaque "micro défaut" est lissé avec ses voisins.

Pour la marque de l'interféro, je vais me renseigner.

[Kentaro 0]

Discussion comme toujours fort intéressante...

En ce domaine, mon impression est qu'il n'y a pas de mesure absolue, mais des résultats obtenus en fonction de la précision de l'instrument de mesure (surtout quand on mesure des écarts...). Je crois donc moi aussi à la nécessité de passerelles ou de tables d'équivalences entre les résultats faits par différents instruments de mesure. C'est, je crois, ce que demandent les observateurs et consommateurs lambda.

Il faudrait donc une table (approximative, bien sur) donnant, pour chacun des niveaux de qualité (médiocre, moyenne, bonne, très bonne, exceptionnelle), les résultats (PTV, RMS, Strehl)obtenus par les différents instruments de mesure, Foucault d'amateur, foucault pro, interferromètre, etc... Mais peut-être cela existe t'il déjà ? On saurait alors qu'un PTV de L/4 à l'interferro correspond à un L/16 au Foucault (moderne), par exemple. Ce serait plus utile que de dire sans plus de précision, "un très bon miroir, c'est L/4"!

D' autre part, puisque que ces mesures servent surtout à départager (les bons, les mauvais, etc), a t'on constaté que, sur un échantillon relativement large de miroirs, la sélection faite au Foucault (par une personne expérimentée) était significativement différente de celle faite à l'interferromètre ou avec d'autres instruments modernes et professionels?

[jldauvergne 15 098]

quote:

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Je suis assez surpris par cette valeur. J’ai eu la chance de voir plusieurs bulletins faits par Amos concernant Lightholder, et les valeurs allaient en gros de 0.60 à 0.90. Ça m’étonnerait que l'on puisse arriver à 0.99 chez Amos, que ce soit Lightholder ou un autre. J’ai compris que c’était un test extrêmement sévère. Par exemple sur le miroir que j’ai possédé, Amos donnait un strehl de 0.90 et Lightholder un strehl de 1.00. Il y a quand même un bel écart entre les deux .

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Et oui, ... et pourtant le strehl correspond bien à une notion physique précise qui en principe ne devrait pas être liée à l'échantillonage de la mesure, sans quoi elle n'a plus de sens. C'est bien la preuve qu'il ne peut être évalué dans sa réalité physique avec des moyens de métrologie simplistes. Le rms au foucault est souvent = au ptv donné par le zygo, c'est toute la différence. En ayant des critères comme PTV=L/16 pour avoir une bonne optique, et RMS=3,5PTV, on se retrouve avec des RMS à mieux que L/50, et donc des strehl proches de 1.
Prendre le strehl comme critère de vente en disant qu'il est à 1, c'est dire que 0% de l'énergie est dispersée hors de la tache d'airy, c'est difficilement possible, très peu de polisseurs savent monter à un tel niveau. 10% de l'énergie est perdue en réalité et ça fait une petite différence sur les images. Les miroir OO eux aussi tels qu'ils sont vendus tendent à laisser penser que c'est du 0 dispertion ou presque. Je veux bien croire qu'ils sont bons, mais c'est une quasi certitude que ce n'est pas à ce point là.
Que ça serve à controler une production je veux bien mais comme argument commercial c'est abusif, sinon il faut revoir les définitions optiques de base que l'on utilise.
Tu as raison, 0,9 c'est un bon Strehl, mais j'arrive assez bien à faire la différence de qualité entre 0,9 et 0,95 (entre 0,95 et 1, non). Je veux dire par là que pour moi 0,9 c'est très bon, mais pas excellent sur un reflecteur, car au final s'ajoute l'obstruction du miroir secondaire.

On peut arriver à 0,99, j'ai déjà vu ça sur une 80mm à L/100 RMS.
Sur des télescopes, ce que j'ai vu de mieux, je crois c'est 0,96, mais cest en sortie l'instrument après passage à travers un ménisque et deux miroirs, c'est quand même balaise !

Je ne savais pas qu'il y a eu un ou des Lightholder à 0,60, ça c'est juste épouventale comme qualité, et pas juste limite comme dit DVernet plus haut, quant il décrit que les miroirs que les artisans envoient aux clients à la va comme je te pousse en espérant que ça passera. J'ai vu très peu de miroirs chinois aussi mauvais, et quand c'était le cas c'était à cause de contraintes mécaniques, à quoi bon passer par un artisan si le résultat final n'est pas au minimum de 0,9, ... Ca j'en reviens toujours pas.
Comme quoi qq'un qui en fait son métier, peu vraiment se tromper en faisant un PV au Foucault. Le gas quand même savait que le miroir passerai chez AMOS, donc à priori pour lui il était bon. Il n'a certainement pas croisé avec d'autres tests genre un Roddier ou un Foucault photo, sinon il aurait vu qu'il était dans les choux.
Skyvision fait bien de passer par des artisans, c'est une très bonne démarche, mais ils font bien aussi de recouper le PV Foucault avec un autre moyen de contrôle plus fiable pour quantifier la qualité, on sait que ça s'est avéré plusieurs fois utile, comme quoi on peut se tromper (ou tromper le client ?) en se basant sur un PV Foucault. Alors qu'avec un interfero comme celui d'AMOS, on se trompe très difficilement quand même. Bon ok DVernet vous expliquera pour discréditer cet argument qu'avec tout moyen de contrôle on peut se tromper, sauf que les moyens de contrôle comme ceux là sont mis entre les mains de pro qui font ça toute la journée, ça limite beaucoup les risques, et quand une mesure est étonnante, on se pose des questions, on refait, ou on coche le facteur 2 du double passage que l'on aurait oublié, on démonte le télescope si il faut pour comprendre où ça cloche, on change la position de l'optique si il faut, on appelle un colègue si il faut pour avoir un regard extérieur sur ce qui se fait ; au final, 8 fois sur 10 on n'a pas à se poser toutes ces questions, et dans les 2 fois sur 10 qui reste c'est parfois juste l'instrument qui est juste mauvais, ce qui se vérifie toujours en comparant au star test et à l'observation de l'étoile au microscope. Pas une seule fois je n'ai eu une mesure finale qui ne soit pas cohérente avec mes observations faites par ailleurs.
En tout cas pour moi c'est une découverte qu'il soit possible de se tromper à ce point là. Le PV Foucault qui a été donné avec ce miroir à 0,6 de strehl était nécessairement bon en principe. Et même si l'artisan savait qu'il était un peu limite sur ce coup là, il ne devait pas s'attendre à être aussi bas.

JLuc

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 21-02-2009).]

[jldauvergne 15 098]

quote:

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JLdauvergne> J'ai remis la main sur les mesures. Passant de 400x400 pixels, à 170x170 le RMS a évolué de 29 à 25nm et le PV de 229 à 190nm (sur une mesure hors de l'axe dans les deux cas). Cela représente 16% et 20% de mieux. C'est normal (à mon avis) que l'écart quadratique moyen évolue mieux, vu qu'il y a nettement moins de points de mesure, chaque "micro défaut" est lissé avec ses voisins.
Pour la marque de l'interféro, je vais me renseigner.

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Il faudrait savoir quelle est l'interféro, quel est le soft qui tourne derrière, et quelle est l'imcertitude de la mesure avec ce matériel.
En tout cas 25 et 29 nm RMS déjà en principe tu sais que tu as une bonne optique entre les mains. Après, je ne suis pas ingé en optique, juste journaliste, donc savoir le pourquoi du comment qui plus est sur du matériel que je ne connais pas, vraiment là je ne peux pas te dire.
JLuc

[didier levavasseur 17]

Bonjour,

Pour en revenir à la question initiale, mes calculs me font dire que pour les observations planétaires et une répartition aléatoire des défauts, un front d'onde à L/8 ou L/10 PTV est plus que proche de la perfection. A ce niveau, la pente des défauts n'impacte même plus les images planétaires de façon visible.

Ces résultats ne sont pas valables pour des sujets plus exigeants comme la couronne solaire (imagerie à très haute dynamique qui réclame un superpoli) et peut-être même le ciel profond. Evidemment tout ceci demanderait à être confirmé par la pratique, mais le problème est que nous autres amateurs n'arrivons manifestement jamais à connaitre avec certitude l'état de surface réel de nos instruments parce que les mesures effectuées par un tel ou un tel sont toujours sujet à doute.

Une répartition aléatoire des défauts selon une statistique gaussienne est ce que l'on obtient manifestement avec les miroirs OO d'après les quelques interférogrammes que j'ai pu voir : c'est déjà un bon point. Dans ce cas on s'attend à et les mesures d'OO donnent effectivement une valeur RMS égale à environ 1/6e de la valeur PTV : L/48 RMS pour L/8 PTV et L/60 RMS pour L/10 PTV. C'est, sur le papier, particulièrement excellent. De mémoire, Averell, le dernier et meilleur des 4 miroirs de 8,2 m du VLT a été mesuré à 17 nm RMS soit L/32 RMS à L=550 nm.

En planétaire, on ne remarquera pas selon moi la différence entre un instrument à L/8 et un autre à L/10 PTV : L/6 PTV avec une statistique gaussienne serait déjà d'ailleurs dans l'absolu plutôt bien. Après, tout est une question de budget, d'objectif technique et de satisfaction personnelle : moi j'ai fait le choix pour mon STROCK 250 d'un primaire OO à L/10 PTV et d'un secondaire Protostar (fourni avec un interférogramme) parce que j'ai l'intention de faire de la technique et pas seulement de belles observations. Pour cela il me faut un instrument de référence et ce sera peut-être une désillusion au final (mais vivre c'est prendre des risques et de toute façon il n'y aura pas mort d'homme).

Personnellement si mon but était de faire uniquement de l'observation planétaire en visuel pour le plaisir, je me tournerais vers le L/8 PTV et j'investirais la différence dans des accessoires (filtres interférentiels spécialisés pour le planétaire par exemple, après m'être bien documenté sur leur intérêt réel) ou plus tard dans un autre secondaire pour optimiser l'obstruction (toutefois il faudra peut-être dans ce cas changer le tube et ne garder que le primaire). Le secondaire fourni par OO est d'ailleurs en effet un peu faible sur le papier : il est annoncé à L/10 PTV, ce qui ne veut pas dire qu'il ne soit pas en réalité nettement meilleur (ou moins bon), seulement sans interférogramme ou autre mesure on ne peut rien en dire. Autre point, ne pas hésiter à pousser le grossissement à 2D sur les planètes voire plus sur la Lune dès que la turbulence le permet, c'est tout à fait dans les cordes d'un instrument à L/8 PTV.

Pour le reste, je suis particulièrement ignorant en matière de tests optiques : je ne sais même pas faire un test de Foucault et je n'en connais que très vaguement les principes ... c'est tout dire. Je ne me permettrais pas de juger de la qualité ou de l'honnêteté de tel ou tel test réalisé par telle ou telle société ou tel ou tel particulier. En revanche, j'ai une bonne expérience de la mesure en électronique et un peu de sens physique.

Je vais certainement faire quelques entorses aux règles habituelles du domaine optique, mais de cette expérience, je peux dire que l'objet sur lequel il faut raisonner est la densité spectrale bidimensionnelle du front d'onde (en d'autres termes la Transformée de Fourier bidimensionnelle ou spectre du front d'onde). Ce spectre ne va être accessible qu'au travers d'un instrument de mesure et filtré (déformé si l'on veut) par l'instrument de mesure : certaines techniques vont constituer un filtre passe-bas (mesure de la planéité) et d'autres un filtre passe-haut (mesure de la rugosité). La fréquence de coupure du filtre de mesure va aussi dépendre de la technique employée de sorte que la surface d'onde sera vue plus ou moins lissée en fonction du test conduit: par exemple, si j'ai bien compris, la fréquence de coupure du filtre introduit par le test de Foucault va être d'une manière générale beaucoup plus basse que celle introduite par une mesure à l'interféromètre. Ensuite, l'instrument de mesure lui-même et la façon dont l'opérateur conduit la mesure vont introduire des erreurs (sources d'erreurs intrinsèques et extrinsèques) : erreurs systématiques, erreurs aléatoires, dont les origines sont soit liées à l'appareil lui-même (surface de référence, bruit électronique, imprécision d'une jauge micrométrique ...), soit à l'environnement (vibrations, déformations, courants thermiques ...), soit aux réglages choisis par l'opérateur. L'échantillonnage est un autre problème dont l'analyse dépend du filtrage introduit.

Les différents moyens de mesure devraient être caractérisés par leur réponse impulsionnelle, leur bilan d'erreur, leur domaine d'application, leur facilité de mise en oeuvre, leur coût d'acquisition ou de réalisation : ils seraient alors complémentaires dans la mesure où ils ne ciblent pas la même région du spectre du front d'onde, ou dans la mesure où s'ils ciblent la même région du spectre, ils peuvent être plus ou moins performants et plus ou moins faciles à mettre en oeuvre et ne pas non plus s'adresser au même type de composant (miroir concave, miroir plan, OTA).

Cette caractérisation des moyens de mesure est une tâche dont je mesure mal l'ampleur : elle est sans aucun doute dans l'absolu colossale, mais il doit bien exister des ouvrages bien construits pour aider et je n'imagine pas non plus qu'elle n'ait pas déjà été effectuée au moins en partie par les professionnels. Déjà, un bilan qualitatif mais objectif incluant Foucault, Robo-Foucault, Roddier, Ronchi, Shack-Hartmann, contraste de phase, différents types d'inteféromètres, etc permettrait d'y voir plus clair : pour ma part je trouve que cette synthèse aiderait beaucoup car tout ceci reste à mes yeux très confus et l'ambiance polémique qui règne autour du sujet n'aide pas. Il y a sans doute déjà pas mal de matière sur ATM et sur Astrosurf pour aider.

Cordialement

Didier

[Brakbabord 0]

Merci didier levavasseur, c'est une réponse que j'attendais.

Bon ce que je vais faire, c'est prendre le 1/10 si TS le propose, sinon je resterai sur le 1/8 et c'est tout. Je n'irai pas chercher un 1/10 ailleurs.

[JD 8 964]

J'ai un bulletin de contrôle Lightholder sur lequel on voit qu'il moyenne les résultats des deux axes, ce qui a tendance à optimiser le résultat final. Du coup, sur mon miroir, il diagnostiquait un L/14 PtV là où le foucault photo de David + un foucault standard diagnostiquait environ L/7. Cela peut peut-être apporter un début d'explication au stehl de 0,6 de tout à l'heure.
Etat de surface excellent par ailleurs...

[jldauvergne 15 098]

Un tout petit facteur 2 entre deux personnes qui font ça toute leur journée, ...
Alors il est bon ou pas ce miroir ? C'est un bon L/14 ou un mauvais L/7 ?

[fred-burgeot 2 032]

salut,

décidément, ton post met les gens en désaccord...
Et j'en remets une couche !
Je ne suis pas d'accord avec Didier Levavasseur lorsqu'il dit qu'en observation planétaire, on peut se contenter d'une qualité optique "bonne" plutôt que "très bonne".
Sur les planètes, que ce soit en visuel ou en imagerie, le principal problème (outre la lutte contre la turbu), c'est d'avoir le maximum de CONTRASTE. Et là, ce qui est déterminant, c'est d'avoir une qualité d'optique optimum, que ce soit sur la forme (le lambda) comme sur l'état de surface (qu'on oublie souvent à tort).
Tout ce qui est filtres colorés ne compense pas une lacune de l'optique quant à sa capacité à montrer les faibles contrastes. Un filtre placé au foyer d'un miroir moyen montrera des détails empâtés.
Donc si un L/10 est disponible, autant le prendre !

Fred.

[zirkel 2 1 719]

Intéressant débat ou circule pas mal d'infos...
Le seul bulletin dont je dispose est un Foucault fait par un membre de la SAF et qui donne un Lambda 7 ptv sur l'onde à 550 nm pour mon miroir de 254mm (Orion XT10i) avec un état de surface plutôt bon pour un miroir industriel.
Je ne connais pas la valeur RMS ni le rapport de strehl, par contre j'ai un LF/RO à 0,60 et je ne vois jamais parler de ce fameux LF/RO mis à part à la SAF ou sur quelques rares sites...

>>> JL.Dauvergne: j'ai acheté ton dernier bouquin justement et je suis en train de le lire

[Ce message a été modifié par zirkel 2 (Édité le 23-02-2009).]

[Wargentin 34]

quote:

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Tu as raison, 0,9 c'est un bon Strehl, mais j'arrive assez bien à faire la différence de qualité entre 0,9 et 0,95 (entre 0,95 et 1, non). Je veux dire par là que pour moi 0,9 c'est très bon, mais pas excellent sur un reflecteur, car au final s'ajoute l'obstruction du miroir secondaire.

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jldauvergne, est ce que cette différence tu la vois aussi sur des grands diamètres, comme des 300 ou 400 mm ? D’après Skyvision, on ne voit plus aucune différence au-delà de 0.85, mais cette marque ne fait pas de lunette de 80 mm

quote:

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Je ne savais pas qu'il y a eu un ou des Lightholder à 0,60, ça c'est juste épouventale comme qualité, et pas juste limite comme dit DVernet plus haut, quant il décrit que les miroirs que les artisans envoient aux clients à la va comme je te pousse en espérant que ça passera. J'ai vu très peu de miroirs chinois aussi mauvais, et quand c'était le cas c'était à cause de contraintes mécaniques, à quoi bon passer par un artisan si le résultat final n'est pas au minimum de 0,9, ... Ca j'en reviens toujours pas.

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Comme on dit dans ces cas là, je l’ai vu de mes yeux vu Bon, ce n’était pas 0.60 pile, mais dans les 0.6 et quelque chose, mais pas loin quand-même. Comme l’état de surface était excellent, il paraît qu’au final ce miroir n’était quand même pas mauvais du tout sur le ciel. Mais ça, je ne l’ai pas vu.
En tous cas chez Skyvision on n’accorde pas beaucoup d’importance aux mesures faites au Foucault par les polisseurs. Il doit bien y avoir une raison. Il va sans dire qu’un tel miroir n’a aucune chance d’être livré tel quel. Je crois même que ce miroir était tellement loin du critère qu’il allait être renvoyé chez le polisseur au lieu d’être retouché.

[Wargentin 34]

quote:

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J'ai un bulletin de contrôle Lightholder sur lequel on voit qu'il moyenne les résultats des deux axes, ce qui a tendance à optimiser le résultat final. Du coup, sur mon miroir, il diagnostiquait un L/14 PtV là où le foucault photo de David + un foucault standard diagnostiquait environ L/7. Cela peut peut-être apporter un début d'explication au stehl de 0,6 de tout à l'heure.

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Pas du tout ! Ton miroir a forcément un strehl compris entre 0.85 et 0.90. Skyvision ne va quand-même pas se payer des contrôles chez Amos pour refourguer au client un miroir qui a strehl de 0.6 !

Par contre c’est une info intéressante parce qu’elle donne une première équivalence :
L/7 au foucault = strehl entre 0.85 et 0.90 chez Amos.

[JD 8 964]

Ben non, parce que le L/7, il a pas été donné par Amos et, d'autre part, Lightholder donnait son miroir à un strehl de 0,98...
Mais le miroir est bon incontestablement, mais avec une couronne un peu marquée au 2/3 du miroir.
Le XT 12 que j'avais avant avait une courbure meilleure (parfaite teinte plate d'après le foucault photo de David). En revanche, il ne m'a jamais donné sétisfaction en planétaire car il devait avoir un état de surface très médiocre, alors que le Lightholder était excellent de ce point de vue là. Et l'état de surface est vraiment primordial en planétaire.
Donc un XT 12 à L/10 bien moins bon en planétaire qu'un Lightholder à L/7. Ce qui prouve une fois de plus que le PtV ne fait pas tout, loin s'en faut...

[JD 8 964]

A ne pas négliger toutefois la très méiocre qualité thermique et mécanique du XT 12 par rapport au Skyvision...

[Wargentin 34]

Est-ce que cette couronne se voit au star test ? Je n'ai pas d'idée sur la sensibilité du star test dans ces grands diamètres.

Bien que ce soit hors sujet, peux-tu développer un peu les mauvaises qualités thermiques et mécaniques du XT12 ? Il avait un ventilateur ?
Parce que le Skyvision que j'ai eu, il était vraiment très long à se mettre en température. Par contre une fois en température, le disque d'Airy était visible assez régulièrement.

[Ce message a été modifié par Wargentin (Édité le 22-02-2009).]

[JD 8 964]

Le XT 12 est très instable et son centre de gravité est assez haut. Le tube en métal est très près du primaire et favorise la buée sur le primaire. Même avec une table équatoriale, les images lunaires et plantétaires étaient souvent un peu laiteuses. Mais à sa décharge, j'observais à l'époque avec une bino TeleVue dont la barlow supporte assez mal les F/D < 6. Je n'ai réalisé ce problème que cet été grâce à David (mais sur le Skyvision) et j'ai depuis une Denk 2 avec un OCS qui corrige la coma et supporte bien le faisceau à F4...
Parenthèse pour David : l'OCS Denk pour newton a effectivement du chromatisme dès que l'on utilise des oculaires de focales < 20mm ; en revanche l'OCS "universel" n'en a pas.

[Wargentin 34]

OK. Les rapport F/D courts sont effectivement problématiques pour les barlows et les têtes bino. Ce n'est pas le tout d'avoir un miroir avec un strehl d'enfer si on doit tout dégrader à cause des accessoires.
Voilà pourquoi mon prochain télescope ne sera sûrement pas à F/4.

[jldauvergne 15 098]

>>> JL.Dauvergne: j'ai acheté ton dernier bouquin justement et je suis en train de le lire

Héhé, merci, c'est surtout celui de Guillaume il a pondu plus des 3/4 du texte, j'ai surtout contribué en lui prétant main forte sur l'écriture et en faisant pas mal d'illustrations. N'hésites pas à lui dire ce que tu en pense en tout cas, ça fait toujours plaisir d'avoir des retours sur son travail. On y a mis tous les deux pas mal d'énergie.

quote:

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jldauvergne, est ce que cette différence tu la vois aussi sur des grands diamètres, comme des 300 ou 400 mm ? D’après Skyvision, on ne voit plus aucune différence au-delà de 0.85, mais cette marque ne fait pas de lunette de 80 mm

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Dans beaucoup de cas et pour beaucoup d'utilisateurs c'est sûr qu'il est difficile de faire la différence, ce n'est pas trop abusif de dire ça.
Après tout dépend de la qualité du ciel. J'ai monté début janvier un 300 au pic sur table EQ et là la qualité optique paye (avec le miroir de Fany qui est à plus de 0,9). Dans de bonnes conditions c'est facile de faire la différence du moins en planétaire (en ciel profond je ne crois pas être capable de la faire).
En tout cas, pour moi la réponse est oui, entre 0,85, 0,9 je vois une différence (et sans doute 0,95, mais je ne crois pas avoir déjà eu entre les mains de gros diamètres de ce niveau là). En star test c'est assez facile, et dans la pratique ça se joue sur des détails comme la mise au point plus ou moins franche, les surface planétaire plus ou moins contrastées, le contour des planétes plus ou moins tranché, la diffusion, ...
Dans tous les cas, 0,85 c'est déjà une bonne optique surtout avec un bon état de surface.

quote:

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Par contre c’est une info intéressante parce qu’elle donne une première équivalence :
L/7 au foucault = strehl entre 0.85 et 0.90 chez Amos.

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Tout dépend qui a fait le test. En gros le critère L/16PTV chez JML correspond à L/3 à L/4PTV chez AMOS. Après on voit que DVernet fait passer un Lightholder de L/14 à L/7, ...
Comme déjà dit plus haut, le PTV est à prendre avec des picettes mieux vaut s'intéresser au RMS. Mais dans le cas du foucault, il faut que le nombre de point d'échantillonage soit déjà assez important pour qu'il commence à avoir un sens (c'est à dire qu'il ne soit pas aléatoire d'une mesure à l'autre à défaut d'être optimiste).

quote:

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A ne pas négliger toutefois la très méiocre qualité thermique et mécanique du XT 12 par rapport au Skyvision...

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Tout à fait d'accord JD, sur ce plan ces deux télescopes n'ont rien à voir, et le test d'atelier ne présage en rien ce que l'on verra à la sortie du PO. C'est plutôt deux tests de Roddier qu'il aurait fallut comparer pour tirer une conclusion.

A+
JLuc

[didier levavasseur 17]

Fred,

Je pense que le désaccord sur les tests optiques va persister très longtemps car d'une manière générale tout ceci manque d'éléments scientifiques construits. Le forum n'est pas le lieu où de tels éléments peuvent être échangés efficacement. Moi cela me fait ni chaud ni froid : il y a simplement un travail considérable à effectuer avant de pouvoir donner une conclusion objective.

Tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut essayer de transmettre le maximum de contraste : transmettre du contraste est la fonction principale d'un instrument optique. Mais il y a une limite à tout, et au prix que l'on veut y mettre. Et ce n'est pas valable uniquement en observation planétaire.

En poursuivant le raisonnement, il vaudrait donc mieux prendre un L/12, non un L/16 c'est encore bien mieux, mais encore moins bien qu'un L/20 ... et ceci sans limite, sans parler du superpoli ! Heureusement pour nous la nature n'est pas faite comme cela (elle a pensé à nos portefeuilles) car les coûts de fabrication de telles optiques sont forcément exponentiels jusqu'à atteindre un seuil où il n'est même techniquement plus possible de les produire. Mais pour savoir jusqu'où aller il est nécessaire de posséder des modèles : je n'ai pas trouvé de tels modèles ni même de résultats de simulations basées sur des modèles (mais les professionnels ont forcément tout cela) et j'ai donc réalisé et utilisé mes propres modèles. Mes simulations montrent que selon les caractéristiques fournies par OO, l'oeil humain ne verra pas de différence entre un OO L/8 et un OO L/10 sur un objet planétaire et qu'à ce niveau d'état de surface la pente des défauts n'impacte plus l'observation des objets planétaires (et uniquement des objets planétaires, qui sont vus comme des objets à faible dynamique). L'état de surface est défini par les défauts de planéité et les défauts de rugosité : je ne les distinguent pas d'un point de vue mathématique, ce sont simplement deux zones du spectre du front d'onde différentes. Après, mes modèles sont peut-être faux, et je ne demande qu'à être contredit (c'est pour cela qu'il sont publiés sur le net) mais sur la base d'éléments objectifs et mathématiques, sinon on part dans des discussions stériles dont je n'ai pas les moyens : c'est précisément parce que le sujet est un océan d'affirmations péremptoires qui vont jusqu'à contredire le sens physique que je m'étais lancé dans l'aventure.

J'avais déjà échangé sur le sujet aux RCE, en 1997 je crois, avec un représentant fort aimable d'une société prestigieuse réalisant des lunettes de très haute facture : pour sa part, il considérait qu'aller au-delà de L/6 ne servait à rien. D'autre part, OO précise bien sur son site que les optiques à L/10 ne ciblent pas l'utilisateur lambda (sans jeu de mots).

Tout à fait d'accord sur le fait qu'un filtre ne compensera pas les lacunes de l'optique : on ne peut reconstruire une information qui à été perdue (sauf à la télé ou au cinéma où il y a sans aucune limite des pixels à l'intérieur des pixels). Simplement que pour moi une optique à L/8 est déjà sans lacunes pour le planétaire : il n'y a pas si longtemps une optique à L/4 était considérée limitée par la diffraction (donc quasi parfaite) et, L/8, cela n'a rien à voir sur le terrain avec L/4. Je n'ai choisi un primaire à L/10 que pour le passer ultérieurement à l'interféromètre et à tous les tests optiques possibles (la déception sera peut-être au rendez-vous). Par ailleurs, OO ne propose le L/10 que depuis peu il me semble (moins de un an), et je suis persuadé que ce sont des optiques triées et non produites à la demande.

Ce qui fait le plus débat ici est le niveau de confiance que l'on peut accorder aux bulletins de contrôle divers et variés produits par un tel ou un tel : comme je l'ai dit dans mon message précédent, je n'ai pas d'éléments objectifs donc pas d'opinion.

Didier