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Brakbabord

lambda/8 ou lambda/10?

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Pleins de fleurets mouchetés ici dans la grande tradition.
Pour notre intervenant de départ, n'hésitez en aucun cas prenez le P/V10.
Vous aurez une optique de primaire qui sera le mieux qui est offert par ce fabriquant british.
Considérez ce qui suit.
Vous aurez un bulletin de contrôle zygo (un interfero, pour les objecteurs) mais avec la raie laser de 0.632µm, le rouge.
En jaune vert cad le 0.555µm il faudra interpoler. Il restera 8.8 en P/V.
La sensibilité de l'oeil.
Le critère de françon pour un contraste peu sensible à la turbulence c'est P/V8. Cependant vous aurez un secondaire avec obstruction de 25%.
Ce CO vaut 12 % de dégradation induite en contraste avec quoi un secondaire corrigé avec lambda sur 30 sur le verre. Due à l'inclinaison de ce secondaire il y a un facteur effice de 1.4.
Pour faire au global un ensemble collimaté avec un strehl de 88%¨au mieux.
C'est physique et cela reste. Un intervenant ici vous l'a dit?
OO UK pour un P/V 10 fera le secondaire du même ordre que le primaire avec ou sans prise en compte de l'inclinaison de 45°.
Autrement vous ne fro^lerez que de peu le crière de Françon, mais en moins.
Les intervenats éminants ici aussi.
La réalité c'est cela: poussez au maxi votre niveau de qualité optique y compris le secondaire du même niveau et au dessus. Pour 200 balles de plus allez-y!
Si vous voulez davantage d'info n'hésiter pas à le dire ici, je répondrais.
Stanislas

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

quote:
Ca se voit aussi que tu ne polis pas il y a des moments, t’en a marre de passer du temps sur une pièce surtout quand ca converge pas forcément comme tu veux, et parfois bin tu t’arrête un peu avant la qualité nominale, en espérant que ca passe chez le client, mais tu sais très bien ce que tu livre et que ce miroir est un peu en deçà d’autres miroirs que t’as produit
C’est vraiment pas un problème de contrôle, car tous les opticiens polisseurs savent faire la différence entre une pièce exceptionnelle, une bonne pièce et une pièce qui est limite.

Alors ça c'est un pavé dans la marre !! Des miroirs de qualité moyenne vendus très cher le serait en connaissance de cause. C'est pas super sympa pour les artisan en question. Je leur accordais plus de sérieux. Car il s'agit bien d'optiques de qualité moyenne, et non de certains client qui auraient une optique excellente et d'autres une optique exceptionnelle.
A te lire on croirait que l'artisan se dit "bon allé fait chier cet astig ou ce bord rabattu j'en ai marre je livre comme ça, ..."
J'ai vraiment la faiblesse de croire qu'ils sont plus sérieux que ça dans leur démarche. Enfin peut être est ce simplement une partie des artisans qui procèdent ainsi, ... j'espère !

quote:
cette affirmation je la fait par rapport à ce que tu dis ici, par exemple quand tu dis « il doit y avoir 100pts de mesure environ, ça me semble vraiment peu. Sortir un PTV avec ça, ce n'est pas très sérieux » ce qui sous entend clairement que des mesures faites avec une centaine de point et à fortiori avec moins ne peut pas être SERIEUX, ce qui invalide tout ce qui a été fait avec des moyens de mesures avec ce type d’échantillonage, donc en gros tout ce qui a été fait depuis des dizaines d’années…
Désolé d’avoir été un peu excessif, mais c’est typiquement ce genre d’argument péremptoire qui m’agace et qui rejoint un peu des discussions par le passé ou des intervenants bornés ne juraient que par l’interféro qui coûte bonbon…

Ok, là on se comprend mal en fait, mais pour le compte au fond je crois que l'on est d'accord. Il y a une différence entre utiliser un moyen de test que l'on connait bien pour travailler, et utiliser les résultats pour faire de la publicité.
Ce que je dis, c'est qu'avec trop peu de points d'échantillonnage non seulement certains défauts peuvent échapper, mais aussi que le résultat de la mesure peut être trompeur pour le client final. Il y a une différence entre fabriquer une optique, la tester à L/40PTV au Foucault et se dire qu'elle a toutes les chances d'être excellente (ce qui sera vérifié par une autre méthode de préférence), et donner des chiffres au client qui seront difficiles à interpréter. On le voit bien avec cette discussion, entre les L/16 PTV Foucault qui se transforment en L/4 voir L/3 à l'interfero, là dans le cas de OO des L/80RMS qui me laissent très dubitatif, ou encore les mesures gonflées d'un facteur 2 par d'autres fabricants, et enfin des mesures comme celles qui peuvent être faites dans le cas des tests de ciel et espace, on ne s'y retrouve plus. Pour moi si on donne des chiffres au client il est vivement souhaitables qu'ils le soient sur la base d'une méthode qui repose sur un nombre de points d'échantillonnage représentatif. A défaut, mieux vaut se contenter de dire que l'instrument est limité par la diffraction, ou bien qu'il a un Strehl égal ou supérieur à 0,9. En disant cela je ne dis pas qu'il n'est pas possible de faire de bonnes optiques avec ces différents moyens de test.
Le client lui n'est pas ingé en optique, il ne peut pas savoir que L/16 au foucault, L/10 avec un interfero sous échantillonné, et L/4 en échantillonnant suffisamment va au final plus ou moins représenter le même niveau de qualité. Et encore pour le L/10 OO je ne sais pas si c'est équivalent, c'est tout le problème en fait, et c'est d'autant plus trompeur qu'il utilisent des moyens de contrôle interfero. Ni toi ni moi ne sommes capables de dire si ce résultat optimiste serait toujours le même au SH ou au Zygo de AMOS, alors le client lambda, ... Je pense à priori que le résultat serait différent parce que encore une fois un L/10PTV sorti d'un interféro bien échantillonné c'est une qualité exceptionnelle qui demande un savoir faire pointu (et rare). Alors si ce n'est pas L/10PTV, c'est combien ? Comment situer la qualité de la production de se fabricant par rapport à la concurrence sur la base de ce simple critère ? Sur la base de ces simples chiffres je pourrais avoir envie d'acheter une optique chez OO plutôt que chez un artisan français. Est ce à dire pour autant que l'instrument OO sera meilleur que celui de l'artisan ? Je ne pense pas, j'imagine que non en tout cas, sinon la différence de prix n'est pas explicable.
Comme tu le dis très bien toi même en fait, si tu passes une optique au Foucault à L/100 PTV, tu sais que ça ne veut pas dire grand chose car c'est noyé dans le bruit de mesure, donc à un client tu ne vas pas -je pense- la présenter comme ça, tu vas plutôt lui dire que tu sais que quand tu arrives à avoir une mesure noyée dans le bruit par cette méthode c'est pour toi un gage d'excellente qualité, et que de plus par d'autres tests que tu as fait pour recouper, tu peux lui garantir qu'il fait l'acquisition d'une très belle pièce optique et que tu es content du travail que tu as effectué.
Il ne s'agit en tout cas pas de jurer que par l'interfero. Sans interfero je sais en gros distinguer à l'œil, une bouse totale (disons moins de L/10RMS interfero), d'un télescope plutôt mauvais (L/10 à L/13), d'un télescope moyen (L/13 à L/16), d'un télescope bon (L/16 à L/20), d'un télescope très bon (L/20 à L/25), d'un télescope excellent (mieux que L/25). Après entre excellent et exceptionnel (mieux que L/30 mettons) je ne sais pas faire, et entre bon et très bon ce n'est pas toujours simple. J'estime donc en gros pouvoir distinguer 5 à 6 niveaux de qualité. Ce que je peux faire plein d'autres peuvent le faire, et même certainement mieux que moi. Par contre je me vois mal présenter des résultats chiffrés dans ciel et espace qui reposent sur une méthode de mesure optimiste, qui ne prendraient pas en compte vraiment tous les défauts de l'optique. Si j'étais fabricant et que je souhaitais donner des résultats chiffrés il me semble que j'utiliserai la méthode la plus pointue. A défaut de pouvoir donner des résultats chiffrés selon des méthodes de métrologie professionnelle, je me contenterais de leur donner un autre critère de qualité, genre "votre optique est à mieux 0,9 de Strehl", parce que ça je sais l'évaluer dans tous les cas.

JLuc

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« Pour notre intervenant de départ, n'hésitez en aucun cas prenez le P/V10. »

Mais non stanislas, t’as pas suivi la discussion, L/10 interfero c’est pipeau

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quote:
Voilà encore une belle idée reçu totalement infondé…

Ne joue pas sur les mots pour faire croire que je raconte n'importe quoi, c'est carricatural, quand j'évoque ce que le test de Foucault à du mal à détecter je parle bien entendu du Foucault d'atelier, pas des images réalisées en coupant le faisceau d'une étoile. Combien j'ai vu de PV qui reposent sur moins de 10 points de mesure, ... Le plus souvent les PV Foucault que l'on voit ne tiennent pas compte de l'astig et du bord rabattu, je ne dis rien d'autre, et c'est parfois problématique.
Dans la pratique, des miroirs d'artisan se sont retrouvés à être limites sur un interfero, et que parfois ils ont un bord rabattu un peu violent. Si ils l'ont détecté et livrent l'optique en connaissance de cause, il y a un problème. C'est pour ça que je suppose que le défaut n'a pas été détecté avec le moyen de test employé, ou alors il y a un truc qui m'échappe.
Tu as toi ta façon de procéder qui est celle de qq'un formé par Texereau directement, et qui en a fait son métier depuis maintenant un moment. Mais je ne suis pas certain que ce que tu fais toi est bien représentatif de la pratique de ces tests en général.

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Dans tous les cas vous pourrez pratiquer un roddier sur le scope au final et ce sera comme un juge de paix.
Les fournisseurs ne sont pas tous des chiens. OOUK sur les siens sont bien OK, en interpolant.
Qu'avez-vous observé personnelllement, en arretant vos plans sur les comètes! Vous etes dans un domaine qui n'existe pas.
Qu'est-ce qui vous gratte?
Reconnaissez-vous ce test, accessible par un amateur moyen!
Pour le premier intervenant s'il veut, stama@orange.fr
Je vous donnerais ce qu'il faut et un résultat d'expérience.
Ici c'est peanuts, comme trop toujours.
Une réussite, c'est une réussite pour la communauté d'observants autre que celle d'un samedi soir pour faire celle de ceux autres que le samedi soir.
un lien http://www.antaresoptics.com/
pour sotir du blabla national, connu depuis bien longtemps.
Stanislas.

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« J'ai vraiment la faiblesse de croire qu'ils sont plus sérieux que ça dans leur démarche. Enfin peut être est ce simplement une partie des artisans qui procèdent ainsi, ... j'espère ! »

Non ca existe avec tous et c’est humain, attention, je ne parle pas d’escroquerie qui ferait prendre un mauvais miroir pour un bon, mais de fleurter avec les limites des tolérances, parfois ca passe et parfois ca passe pas.
Evidemment un artisan te l’avouera jamais, mais parfois ils le font, ca arrive. Du reste tu as ca dans tous les métiers, genre le meuble bien fini, mais le petit pet qui vas pas faire qu’on vas tout recommencer et qu’on vas laisser comme ca en espérant que le client ne s’en aperçoive pas, ce qui ne changera pas vraiment la qualité générale de ton meuble…
D’ailleurs les miroirs Ligtholder n’étaient pas mauvais, ils étaient juste un peu en deçà des limites fixés. JD peut également t’en parler avec le sien.

« Le client lui n'est pas ingé en optique, il ne peut pas savoir que L/16 au foucault, L/10 avec un interfero sous échantillonné, et L/4 en échantillonnant suffisamment va au final plus ou moins représenter le même niveau de qualité. Et encore pour le L/10 OO je ne sais pas si c'est équivalent, c'est tout le problème en fait, et c'est d'autant plus trompeur qu'il utilisent des moyens de contrôle interfero. »

Oui c’est bien pour ca qu’il faut expliquer les choses, donner des passerelles et pas seulement se contenter de dire ma méthode est la bonne car c’est celle qui a le plus d’échantillonage, car il faut aussi rester réaliste et considérer que la plupart des méthodes, celles qui sont le plus démocratisés, et avec lesquelles il sera le plus facile de croiser un résultat, n’auront pas cet échantillonnage.

« Alors si ce n'est pas L/10PTV, c'est combien ? Comment situer la qualité de la production de se fabricant par rapport à la concurrence sur la base de ce simple critère ? »

Oui et comment doivent se démerder les artisans qui n’ont pas les moyens de se payer un interfero comme celui d’Amos ? et comment doivent faire les amateurs qui veulent juste se faire un miroir dans leur coin ?
Encore une fois tu ne peux pas tout ramener aux moyens pro haut de gamme, c’est juste pas réaliste en pratique…
On a un exemple d’un miroir OO contrôlé en interfero par Rohr, les résultats se croisent, ce qui montre qu’il n’y a pas magouille, mais qu’ils n‘utilisent pas le même interfero qu’Amos, n’empêche, le Foucault en autocollimation montre également qu’il n’y a pas de lezard, l’optique est bonne.
Tu connais également le sérieux de Roland Christen d’Astrophysic, et il a déjà contrôlé des tubes en interfero à L/10, qu’il croise en plus bien avec le Roddier puisqu’il s’est mis à l’utiliser, donc ca arrive avec ce type d’interfero.

Voir par exemple :
http://geogdata.csun.edu/~voltaire/roland/rc.html
http://geogdata.csun.edu/~voltaire/roland/130edf.html


« Sur la base de ces simples chiffres je pourrais avoir envie d'acheter une optique chez OO plutôt que chez un artisan français. Est ce à dire pour autant que l'instrument OO sera meilleur que celui de l'artisan ? Je ne pense pas, j'imagine que non en tout cas, sinon la différence de prix n'est pas explicable. »

Tout à fait, et là on rejoint ce que je disais au début du fil, les chiffres ne font de toute façon pas tout, ce ne sont pas les seuls critères de qualité à prendre en compte.

« Par contre je me vois mal présenter des résultats chiffrés dans ciel et espace qui reposent sur une méthode de mesure optimiste »

Non, pas optimiste, mais avec un référentiel qualité qui sera différent.
Je pense que c’est vraiment là ou ca coince, le neud du problème. En gros il faut que tu apprenne à changer de référentiel et jeter des passerelles, pour te mettre à la portée des amateur et de tes lecteurs en général Si tu te place sur le référentiel des tests Amos, un L/10 sera inaccessible et sera considéré comme une optique exceptionnelle, mais un L/10 Foucault, on aura pas affaire à une optique exceptionnelle mais une optique d’une qualité correct, standard.
Regarde il y a encore 10 ans, tout le monde savait à quoi correspondait du L/10, ca représentait encore la même chose pour tout le monde.
Bref tu raisonne sur le réferentiel propre à des moyens de contrôle pro qui ne sont pas accessible aux amateurs, pourtant tu t’adresse à des amateurs, qui ont leur propre référentiel qualité, en général lié aux lambdas type Foucault puisque c’est le test le plus accessible pour eux, et ca tu ne peux pas l’ignorer. Il faut forcément en tenir compte mais surtout pas en disant, mes mesures sont les bonnes les vôtres sont merdiques.
Il faut alors donner des passerelles.

Exemple, un même miroir, qui sera tout à fait correct, qui sera à L/4 chez Amos, se retrouvera peut être à L/8 sur les interferos de Rohr, de OO et d’astrophysic, et à L/12 au foucault d’atelier, mais chaque opérateur qui a l’habitude de son matériel de test te dira la même chose, tous te diront : c’est un miroir tout à fait correct, tous, avec leur propre moyen de contrôle auront évalué la même chose mais avec un référentiel au niveau des P.V. différents dans leur tête.

Tout le problème, c’est que vu de l’extérieur et si on ne regarde que les chiffres, c’est un beau bordel… mais le client qui aura demandé un miroir tout à fait correct, aura dans tous les cas son miroir tout à fait correct, tu vois le truc ?
C’est pour ca qu’il faut prendre le temps d’expliquer d’ou toutes ces différences viennent, sans tomber ni dans la caricature ni dans le dénigrement.
C’est également pour ca qu’en y réfléchissant seul le Strehl devrait être donné, car même le RMS va dériver au bout d’un moment, sur une bonne optique, alors que à 1 voir 2% près le Strehl vas se croiser sans problème entre tous ces moyens de contrôle, c’est ce que j’avais constaté sur un Ligtholder, entre un contrôle Foucault d’atelier puis un contrôle chez Amos, ou l’on obtenait le même Strehl à 1% près et en ayant vu les mêmes défauts.

« Ne joue pas sur les mots pour faire croire que je raconte n'importe quoi, c'est carricatural, quand j'évoque ce que le test de Foucault à du mal à détecter je parle bien entendu du Foucault d'atelier, »

Je ne joue pas sur les mots car je parle des deux, mon 1er paragraphe sur la détection du bord rabattu, j’en parle au Foucault d’atelier puisque je dis qu’il faut enlever le masque de Couder. Donc pas de mauvaise foi stp

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 19-02-2009).]

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quote:
Oui c’est bien pour ca qu’il faut expliquer les choses, donner des passerelles et pas seulement se contenter de dire ma méthode est la bonne car c’est celle qui a le plus d’échantillonage, car il faut aussi rester réaliste et considérer que la plupart des méthodes, celles qui sont le plus démocratisés, et avec lesquelles il sera le plus facile de croiser un résultat, n’auront pas cet échantillonnage.

Je n'ai jamais dit que l'interfero type amos est la seule méthode valable.
Simplement vis à vis des lecteurs de ciel et espace, je ne peux pas utiliser un moyen de contrôle qui passe à côté de certains défauts. Il n'est pas question de savoir si le SH et le zygo est la bonne méthode, mais simplement ce sont les méthodes les plus à la pointe et les plus fiables, donc les plus à même de donner un résultat qui ne soit pas remis en question par les constructeurs et les importateurs, tout en garantissant au lecteurs un niveau d'information aussi pointu que possible. Si je publiais des tests avec des PV basés sur 10 points au on me tirerait dessus à boulet rouge à juste titre. Avec les SH Imagine Optic calibre des miroirs pour application laser avec une précision de L/700 RMS sur la mesure, en astro on s'en fou, mais il n'y a pas trop d'autre méthode pour arriver à ce niveau de précision je pense.
Typiquement l'exemple de télescope montré plus haut, avec PV foucault il serait apparu très bon. Avec un interfero type OO peut être aussi, là je ne sais pas, je ne connais pas, mais si c'est comme sur le site allemand, ça me semble potentiellement limite. L'allemand en question recoupe suffisament pour que ces tests donnent une bonne idée de ce à quoi on a affaire, il ne se contente pas de dire L/10.
Avoir pour la communauté des tests vraiment fiables et reconnus par tous est un vrai plus à mes yeux et aux yeux de beaucoup de gens.
Apporter le moyen le plus pointu aux lecteurs ce n'est pas jetter le discredit sur les autres méthodes. Les autres méthodes on les défend dans le hors série, et j'explique leur principe dans des conf dès que j'en ai l'occasion, mais j'explique bien quels sont leurs limites.
Si je dois tester un télescope à titre privé je le ferai selon le star test et le roddier, mais le star test me permet juste de dire en gros quelle est la cathégorie de l'instrument (mais des fois c'est difficile à interpréter, et il m'est arrivé de me tromper sur une simple évaluation en visuel) ; quant au roddier, il est trop délicat à utiliser et trop piegeant pour que le résultat puisse être pris au pied de la lettre pour le publier dans un mensuel, mais pour se faire une bonne idée sur un instrument dans un usage amateur, c'est très bien. J'ai toujours soutenu et encouragé ce que fait F Lequevre, je trouve ça génial.

Bref je ne crache sur aucune méthode dans l'absolu, elles ont toutes fait leur preuve d'une façon ou d'une autre. Mais toute méthode ne doit pas être mise entre n'importe quel main, c'est très facile de faire n'importe quoi au foucault comme au roddier. Et encore une fois j'inciste, un test délivrant un PV utilisé à des fins commerciales ne doit pas pouvoir masquer un défaut au client. On voit de grandes marques comme Taka et Televue qui ne s'enquiquinnent même pas à donner des PV, ils ont bien compris la problèmatique. Au lieu de ça ils se sont forgé une solide réputation justifiée, et les clients généralement ne se posent pas la question de savoir si leur instrument sera bon. Et de plus comme me disait David Nagler il y aura toujours des c... pour aller se plaindre que leur lunette a un strehl de 0,95 alors que celle du voisin est à 0,97.

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Vous n'avez qu'à venir chez moi j'ai tous les genres de scopes, et j'ai eu aussi, y compris OO UK, pour en parler, mais pas en bla bla.
Vous déconnez tous les deux.
Stanislas.

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Jean Luc, je ne t’ai jamais demandé de revenir à des tests moins résolvants pour C&E, mais juste de jeter des passerelles, d’expliquer pourquoi tel test vas donner des P.V. différents, mais sans jamais donner dans la caricature, pourquoi les P.V. type Foucault, Hartmann, ont été la référence pendant des années, au point d’établir des critères de qualité par de grands opticiens, regarde même Stanislas parle encore du critère de Rayleigh et de Françon sans même s’apercevoir qu’avec les résultats d’un interfero Amos, il sous évaluera complètement la qualité de son optique…
Bref c’est surtout un travail d’explication à faire, car tant que tu auras des lecteurs qui te diront : tin j’y capte rien, pourquoi j’ai du L/4 chez Amos et puis du L/8 chez OO et du L/12 au Foucault tout ca pour le même miroir, j’y comprend rien, bin il faudra faire de la pédagogie, mais surtout sans tomber dans le travers facile : « c’est simple c’est mes tests qui sont bon et ceux des autres qui sont de la daube. »

« y compris OO UK, pour en parler, mais pas en bla bla. »

Tiens bonne idée stanislas, t’as un Roddier de ton Orlon UK à nous montrer ?

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Ah, j’ai retrouvé des images pour illustrer la détection d’un très fin bord rabattu au Foucault d’atelier.

Au départ c’était pour illustrer le scan le long de la caustique pour détecter du zonage, une autre façon d’utiliser efficacement le Foucault, mais on voit aussi très bien sur les 2 images la détection d’un BR.

Il faut donc regarder l’extrême bord dans les 2 cas à droite comme à gauche.

1er cas pas de bord rabattu :

On voit l’anneau de Rayleigh, cet anneau brillant tout fin du à la diffraction du bord, tout le tour du miroir, en particulier à droite alors que l’on coupe de la droite vers la gauche avec le couteau. On remarque également que la brillance est la même tout le tour, alors qu’elle diminuerait à droite dès le premier soupçon de bord rabattu de 1/10ème de mm, ce que ne peux pas faire un interféro.

2eme cas, un bord rabattu de seulement 0.5 mm de large:

On voit très nettement que l’anneau de Rayleigh à droite a disparu, signe de la présence du bord rabattu.
Ensuite en poussant le chariot nettement en intrafocale, on peut mesurer sa largeur.

Une image de la position intrafocale en Foucault d’atelier. Dans ce cas les franges sont droite jusqu’au bord, elles ne se courbent pas au dernier moment, donc pas de bord rabattu. Ce qui fait 2 moyens différents au Foucault d’atelier de détecter un bord rabattu


[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 20-02-2009).]

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Quelle discussion passionnante ! Merci à vous de rentrer dans tous ces détails ! Je n'ai jamais taillé de miroir (et ça m'étonnerait que ça m'arrive), mais je suis un de ces amateurs "lambda" (si je puis dire...) qui ont été déboussolé ces derniers temps. Là, tout ce que vous dites a clarifié pas mal de choses. Bon, j'en reste au conseil que donnaient Stanislas et JLDauvergne : autant choisir la meilleure qualité optique proposée par le fabriquant, au moins on aura ce qu'il peut faire de meilleur.

Brakbabord, j'espère que tu ne te désoles pas que la discussion soit partie en travers... Dis-toi que tu es peut-être à l'origine d'un grand article de synthèse dans Ciel et Espace ou Astrosurf Magazine .

Stanislas : « Pleins de fleurets mouchetés ici dans la grande tradition »

Ah, ça, c'est bien dit ! Ça me rappelle les premières années d'Astrosurf, quand les grands débats avaient été abordés (F/D, turbulence, lunettes vs télescopes, tout ça) et où on a appris plein de choses. Oui, de la grande tradition !

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 20-02-2009).]

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quote:
Jean Luc, je ne t’ai jamais demandé de revenir à des tests moins résolvants pour C&E, mais juste de jeter des passerelles, d’expliquer pourquoi tel test vas donner des P.V. différents, mais sans jamais donner dans la caricature, pourquoi les P.V. type Foucault, Hartmann, ont été la référence pendant des années, au point d’établir des critères de qualité par de grands opticiens, regarde même Stanislas parle encore du critère de Rayleigh et de Françon sans même s’apercevoir qu’avec les résultats d’un interfero Amos, il sous évaluera complètement la qualité de son optique…
Bref c’est surtout un travail d’explication à faire, car tant que tu auras des lecteurs qui te diront : tin j’y capte rien, pourquoi j’ai du L/4 chez Amos et puis du L/8 chez OO et du L/12 au Foucault tout ca pour le même miroir, j’y comprend rien, bin il faudra faire de la pédagogie,

Encore une fois les passerelles en question j'en donne aussi souvent que je peux, et ce n'est pas à moi et moi seul qu'incombe cette responsabilité. De plus internet aujourd'hui est je pense un gros progrès. Un amateur donné qui taille son bout de verre dans son coin n'est plus uniquement livré à lui même avec le Texereau pour seul compagnon, il peut venir ici par exemple et voir qu'il existe des tests complémentaires comme le Foucault photo, le Roddier, etc, etc
J'imagine que si on faisait des stat, on se rendrait compte que la production amateur à certainement progressé avec internet, les moyen d'imagerie moderne, et les échanges rapides. Ca arrive quand même assez souvent de voir des gas venir poser des questions sur l'usinage du verre ici, ou sur la qualité.
Bref dans cette transmission des savoirs je participe autant que je peux, et ce serait une erreur de faire croire le contraire.

quote:
mais surtout sans tomber dans le travers facile : « c’est simple c’est mes tests qui sont bon et ceux des autres qui sont de la daube. »

Ca tombe bien car je ne n'ai jamais dit ça. Par contre je me vois mal aller donner des "passerelles" comme tu dis sur des PV comme ceux donnés par OO, car justement j'ai du mal à comprendre ce qu'il y a derrière ces résultats. En donnant des résultats de mesure interfero on n'imagine pas qu'il pourrait n'y avoir que 100 points d'échantillonage si c'est comme sur le site de l'allemand, et très peu sur un rayon donné du miroir. La confusion elle est vraiment là, on est pas dans l'échantillonage du foucault qui est bien connu, ni dans celui d'un moyen de métrologie pro, ... au final elle est où la référence ? Si encore ils se contentaient de donner des strehl ça parlerait un peu plus, mais même ça, avec des PV à L/50 ou L/80 RMS je ne pense pas qu'il resterait aussi haut perché avec un moyen de contrôle mieux échantilloné.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 20-02-2009).]

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Quelle joute

Pour en rajouter un peu (j'ose oui oui), j'ai vu nettement les valeurs de PTV et de RMS (surtout de RMS, le PTV dans une moindre mesure) évoluer quand sur un interféro on est passé de 400x400 points de mesure à 200x200 points (sur le même instrument, dois-je le préciser).

Le bulletin OO est donné pour 153x153 points, ce qui permet de donner un RMS à priori plus confortable.

Sinon, comme vous deux (si si même si vous ne semblez pas être d'accord sur tout), les valeurs de L/10 (plus même parfois) me laissent dubitatif sachant qu'un miroir étalon chez Zygo c'est L/10 justement. Peut être qu'un spécialiste pourra m'expliquer comment un instrument peut donner "mieux" que sa surface de référence (en PTV, le RMS est une moyenne quadratique c'est compréhensible). Là moi je sèche !

Le plan de 300mm que j'ai vu sur l'intérféro c'est LA pièce maitresse de l'outil pratiquement (il est soigné en tout cas) ... L/10 dans mon souvenir.

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Bien vu Patry pour la précision du miroir plan

quote:
Pour en rajouter un peu (j'ose oui oui), j'ai vu nettement les valeurs de PTV et de RMS (surtout de RMS, le PTV dans une moindre mesure)

Tu as du vouloir dire, surtout le PTV et le RMS dans une moindre mesure

quote:
évoluer quand sur un interféro on est passé de 400x400 points de mesure à 200x200 points (sur le même instrument, dois-je le préciser).

C'était bien 200x200 ? Parce que ça fait 40 000 points déjà, c'est beaucoup. C'était sur quel interfero ?
En passant à un nombre de points supérieur c'est peut être surtout des effets de bruit qui venaient s'ajouter à la mesure. Ca se voit assez bien en fait quand il y a des coef dans les polynomes d'ordre élevé qui tendent à se comporter de façon étrange genre trop élevé pour être vrai.
Chez Imagnige optique ils ont plusieurs outils différents de 32x32 à 128x128, et à moins d'avoir des défaut très localisés, le 32x32 donne déjà des résultats très fiables. Donc en 200x200, ou 400x400 j'aurais tendance à penser qu'en principe on est déjà très très bien. Après ça dépend peut être des outils de modelisation utilisés derrière, et là c'est plus compliqué.

quote:
Le bulletin OO est donné pour 153x153 points, ce qui permet de donner un RMS à priori plus confortable.[/qote]
C'est plus que je n'en ai au Shack Hartman, je persiste à dire qu'il y a qq chose de pas clair là dedans


[quote]Le plan de 300mm que j'ai vu sur l'intérféro c'est LA pièce maitresse de l'outil pratiquement (il est soigné en tout cas) ... L/10 dans mon souvenir.



C'est l'une des pièces sensibles, ainsi que les sphères de référence qui font la richesse des entreprises comme AMOS et REOSC.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 20-02-2009).]

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« Encore une fois les passerelles en question j'en donne aussi souvent que je peux »

reprend notre débat du début et tu verras que l’on ne parle pas du tout de la même chose quand on parle de passerelles. Même si je ne prétend pas lire tout ce que t’écris, je ne t’ai jamais vu aborder ce genre de sujet comme on le fait ici. Mais bon on le fait au moins ici et c’est toujours ca de pris

« Ca tombe bien car je ne n'ai jamais dit ça. Par contre je me vois mal aller donner des "passerelles" comme tu dis sur des PV comme ceux donnés par OO, car justement j'ai du mal à comprendre ce qu'il y a derrière ces résultats. En donnant des résultats de mesure interfero on n'imagine pas qu'il pourrait n'y avoir que 100 points d'échantillonage si c'est comme sur le site de l'allemand, et très peu sur un rayon donné du miroir. La confusion elle est vraiment là, on est pas dans l'échantillonage du foucault qui est bien connu, ni dans celui d'un moyen de métrologie pro, ... au final elle est où la référence ? Si encore ils se contentaient de donner des strehl ça parlerait un peu plus, mais même ça, avec des PV à L/50 ou L/80 RMS je ne pense pas qu'il resterait aussi haut perché avec un moyen de contrôle mieux échantilloné. »

Bon on vas pousser un peu le truc…

Sur la comparaison HS/Zygo que tu montre :

On voit par exemple que sur l’image à droite faite au Zygo, montre un défaut au bord de l’optique, à gauche et à droite, un fin liseré rouge, un peu plus visible à gauche. Bord rabattu ? Bref ce défaut qui influe forcément sur la mesure du P.V. n’apparaît pas sur la figure de gauche au HS, car il est très étroit, mais du coup ca me rend très dubitatif sur ton affirmation que le P.V se croiserait bien entre ces 2 moyens modernes de contrôle même si par ailleurs je ne doute pas que le Strehl et le RMS se croisent bien…

Et finalement c’est assez logique, tu passe d’un échantillonage de plusieurs dizaines de milliers de points sur le Zygo à un échantillonage sur ta pupille ronde, à partir de la matrice carré de ton HS de 32*32 autour de 700 points. Même si ca reste évidemment très confortable, c’est beaucoup moins que pour le zygo et il serait logique que les défauts les plus étroits, comme ceux que tu as montré sur ton post du 19-02-2009 19:38 ne soit pas détectés au HS. Tu as donc, au moins pour le P.V. changé de référentiel entre ces 2 tests.

Il est également possible qu’avec le HS tu te rapproche des P.V mesurés avec l’interfero de OO.

« Sinon, comme vous deux (si si même si vous ne semblez pas être d'accord sur tout), les valeurs de L/10 (plus même parfois) me laissent dubitatif sachant qu'un miroir étalon chez Zygo c'est L/10 justement. Peut être qu'un spécialiste pourra m'expliquer comment un instrument peut donner "mieux" que sa surface de référence (en PTV, le RMS est une moyenne quadratique c'est compréhensible). Là moi je sèche ! »

Il existe des plans avec une bien meilleure précision, mais c’est juste nettement plus cher !

Mais tu as le meilleur étalon de l’univers pour ne plus te poser de question sur les défauts d’une optique intermédiaire pour ton contrôle : une étoile réelle à l’infini, ou au moins une étoile artificielle situé assez loin pour les régions les plus pluvieuses.
Avant l’avènement de ces moyens modernes de contrôle et même encore aujourd’hui sur les instruments pros, le ciel constitue le test ultime, le juge de paix, l’exemple le plus célèbre étant donné par le bide de la qualité optique du HST, malgré la débauche de moyens de contrôles hightech à X millions d’euros, qui n’a été révélé que sur le ciel, mais nos anciens, les maîtres opticiens de l’époque faisaient systématiquement des contrôles au Hartmann sur le ciel qui leur donnait une valeur numérique, et Foucault photo sur le ciel qui donnait une sensibilité et une résolution incomparable, si bien que déjà à l’époque, rien ne leur échappait, y compris sur de très grands instruments.

Aujourd’hui, les tests de C&E se font sur le ciel avec un Shark Hartmann, et je trouve que c’est un progrès, car on mesure la qualité de l’instrument dans les conditions réelles d’utilisation, le Roddier apporte aussi cette possibilité à faible coût, et le Foucault photo reste qualitativement toujours aussi puissant, montrant des défauts que même l’interfero ne montre pas comme des défauts de chromatisme :

L’image d’un Foucault photo en noir et blanc d’un C14, avec des défauts de zonage, d’astigmatisme, et de résidus d’aberration de sphéricité tel que pourrait le voir un interféro (au détail près qu’au Foucault on visualise les pentes):

Puis la même image, avec l’information de couleur, qui permet de mettre en évidence le sphérochromatisme de la lame, ce que ne peux pas faire un interfero monochromatique :

Le sphérochromatisme se voit avec pour les zones internes, par une zone orange à gauche, et bleu à droite, les foyers bleu et orange se croisant pas au même endroit, et inversion des couleurs pour le bord, les foyers s’inversant pour ces zones.
C’est une information intéressante car le chromatisme, que ca soit sur une lulu ou un SC vas diminuer le contraste des images et empâtera la tache de diffraction.

Du coup on peux voir qu’une TOA 150 par exemple a, à la fois une très beau front d’onde bien plan, mais surtout une très belle correction chromatique, supérieure à un SC, ce qui ne vas pas forcément de soi :

Seule une très légère variation de couleur est visible de gauche à droite.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 20-02-2009).]

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Bon franchement, moi j'ai assez perdu de temps, regarde ce qui se fait, les résultats qui sortent. J'ai vraiment pas le temps aujourd'hui de répondre point par point à tes tentatives de décridibiliser ce qui se fait à ciel et espace, tu es bien le seul que je connaisse à dépenser autant d'énergie à remetre en cause tes paires, à savoir l'ingé et le technicien qui m'épaulent dans les mesures optiques, et en plus là tu racontes un peu n'importe quoi, c'est sans fin. Les archives des tests sont en ligne si tu veux en causer va les voir, on rediscutera éventuellement sur cette base, pas dans le vent.

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Franchement tu manques pas d’air…
C’est toi qui cherche à démonter ce qui a été fait durant des dizaines d’année en critiquant des tests que tu ne connais même pas, au contraire, je montre du concret pour également réhabiliter ce qui se faisait à une époque, et c’est moi qui critique mes pairs… On croit rêver…
En aucun cas je cherche à démonter les tests de C&E , fouille les archives et tu verras que j’ai toujours dit que c’était un progrès, je discute juste sur les variations du P.V. c’est depuis le début l’objet de notre débat, mais bon tu veux pas l’entendre, ca bouscule tes petites certitudes, bon ben OK, restons en là…

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Bon ben je vais sortir le popcorn et regarder la bagarre... xD

Sans rire, je viens d'écrire à Teleskop-service pour leur demander si il est possible d'avoir le télescope en modèle 1/10. Parce qu'ils ne le proposent qu'en 1/8 sur leur site. Orion Optics le fait en 1/10 mais j'ai vraiment pas envie de commander chez eux... jamais de réponse à mes mails, pas frais de ports indiqués, ça ne m'incite pas à claquer 1000€ dans un autre pays.

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quote:
Bon ben je vais sortir le popcorn et regarder la bagarre... xD

Non là c'est bon je crois, pas besoin d'en rajouter, les échanges se suffisent à eux même David a réhabilité le Foucault que j'aurais mis dans la tombe, tout est rentré dans l'ordre .

Sur ce bon we.

JLuc

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 20-02-2009).]

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David Vernet,

J'interviens sur la photo qui montre les franges en position intrafocale (message du 20-02-2009 12:31)
Il me semble que le couteau ne coupe que la moitié et dans ce cas le BR n'apparaît pas... Fait plus rentrer le couteau et là la présence éventuelle d'un BR peut apparaître... Je me trompe ?

Je possède un 250 avec un fin BR et mon 300 en cours de polissage possède également un fin BR et lorsque je ne coupe qu'à moitié : les franges paraissent bien droites aussi... Les petits "crochets" caractéristiques du BR sont perceptible que si le couteau entre de plus de 50 % sur la suface.

DOb

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bricodob300 : oui tu as raison, dans le cas d'un miroir moins déformé on doit pousser un peu plus, ici il s'agit d'un 600 F/3.3, et si tu ferme un peu plus, tu vas surtout faire apparaître la déformation du bord qui est importante pour ce diamètre et cette ouverture, et non un BR. Il faut donc trouver un juste milieu.
Mais les pentes d’un BR sont de toute façon tellement importantes que dès que tu te décale de seulement 1 cm du milieu, la virgule apparaît sans problème alors que tout le reste, reste bien droit.
Mais même si tu reste pile au milieu un vrai BR se voit, tu verras non pas une virgule, mais tu verras les 2 premières franges se rejoindre, ca fera une sorte d’entonnoir. Si tu ne le vois pas, c’est qu’il s’agit non, d’un vrai BR, mais de la dernière zone sur-corrigé, et ca, ca se mesure.
Par contre la méthode reste de toute façon un peu moins sensible que pour l’anneau de Rayleigh, et surtout l’anneau de Rayleigh te permet de tester toute la moitié du bord du coté de la coupe d’un coup et de tester la régularité de ton bord.

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