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Brakbabord

lambda/8 ou lambda/10?

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Pour les amateurs normalement équipés: lame de phase, oeil, Foucault et expérience.

1 - J'ai l'impression qu'il faut savoir de quoi on cause. Déjà! Ou alors un taux d'alcolémie certain pour pondérer le résultat par un taux d'optimisme... Ou encore le carnet de chèque pour acheter en aveugle...

2 - Avoir un minimum de qualité de surface. Rugosité, filandre, ...

3 - Si 2 est satisfaite "a minima", alors il on peut juger du mamelonnage et il faut peu de mamelonnage.

4 - Si 3 est satisfaite "a minima", alors on peut estimer les défaut plus petits que l'échantillonnage. Il faut une surface douce et sans astigmatisme et pas de la tôle ondulée.

5 - Si 4 est "a peu près" OK, alors l'aberration transverse doit être dans les clous ...

6 - Si 5 est OK alors la surface est propre à se laisser mesurer avec un échantilonnage de Couder et on peut peut-être trouver un P-V de la mort au Foucault qui ait du sens et qui puisse se frotter sans rougir aux résultats interféro-roro et autres.


Sauf que l'on ne peut pas quantifier tous les maillons !


NB1: Je parle de "a minima" pour passer d'étape en étape. On peut avoir mieux. Mais que si on n'a pas ce minimum-la, les mesures de la suite sont suspectes de fausseté.

NB2: Pour Fredogoto: Cette présentation linéaire et successive me laisse penser à un tableau plutôt qu'à un camembert...

NB3: J'ai l'impression que nos bons opticiens font ça. Ils ont de la mesure dans les doigts, font de belles surfaces,..., et finalement leur PV a une réelle valeur de quantificateur de qualité. En d'autres termes, ils s'assurent que les conditions initiales sont réunies avant d'appliquer le théorème du Foucault. Et les conditions initiales sont qu'il n'y a rien d'autres qu'un défaut de parabolisation-sphéricité...

NB4: Sauf que je persiste à penser que le superpolis est un plus certain pour les micro différences chromatiques en planétaires.... A gamberger!


Pour les autres: Ceux qui ne sont pas amateurs !
Rien ne remplacera jamais un interféro moléculaire sur les quasars à z -26 dans un labo en orbite lunaire. C'est bien simple... il n'y a ni plus "pro", ni plus intéressant!

Pierre

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Pierre : oui, les étapes 2, 3, 4 et 5 sont essentiellement qualitatives, et on a une excellente résolution dans ces étapes, ce qui facilite ensuite beaucoup les mesures au Foucault.
C’est d’ailleurs beaucoup plus difficile de faire des mesures fiables au Foucault sur un miroir comportant pas mal de défauts de surface comme le mamelonnage.

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Et ben oui!
Pierre

PS: C'est le cas de mes modestes essais d'opticien... bourré de Micro et Mini mamelonnage... Jamais compris!

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Hello,

je profite d'un moment de calme,
je me souviens du temps ou je trainais dans le labo de métrologie d'Air France Industrie, d'un petit message que le chef du labo m'avait enfoncé dans le crane à coup de Kg étalon.

ça ressemblait à ça :

"un instrument de mesure pour être précis et fiable doit être utilisé en respectant les conditions pour lesquelles il à été conçu.

L'échantillon testé doit respecter les conditions requises par l'instrument de mesure."

Hors ça n’est pas souvent (bon, je me mouille un peu, je vais même dire jamais...) le cas dans tout ce que je viens de lire ici.

Toute valeur numériques est donc à prendre avec de très grandes précautions. (à mon sens ça ne vaut rien si l'on reste bloqué dessus)


Arrêtez donc de vous prendre la tête, tout ce que l'on vous raconte c'est du pipeau lol En prenant un peut de temps on peut tout démonter
(me tentez pas !!!), que ça soit les tests des revues ou le Foucault atelier de David qui a quand même le mérite d'être utilisé depuis 1858 (le test de Foucault hein, pas David ).

A la limite un foucault photo et et un star test et on a une bonne idée de ce que l'on a entre les mains, c'est visuel. Plus c'est beau sur la photo, plus c'est beau sur le ciel et puis voilà tout le reste....

Et n'oubliez pas que la plus mauvaise partie de l'instrument c'est le ciel alors profitez en pour l'observer c'est surement le plus amusant

Bonne journée.

Erick www.antarcticaonline.org

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 28-02-2009).]

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on peut mettre tout en doute, il reste quand m^me que certains fabriquants possèdent leurs moyens de mesurage qui sont connus, à caractère industriel bien sur, et qui donne des valeurs de résultats.
D'autre part ces fabriquants sont aussi certifiés par des organismes officiels de métrologie comme c'est en UK avec le BSi et les agences spécialisées déléguées.
Maintenant il y a des fabriquants hors europe qui ne font que du sondage, beaucoup d'apo, et d'autres du 100%.
Faut pas demander à OO UK une expertise poussée sur le contrôle effectué sur un mirroir précis, la machine crache un bulletin en couleur et direct dans le tube ou la boite d"expédition après aluminiure et couche de protection. C'est du semi industriel et c'est aussi le prix.
Cependant m^me si les data sont pour le laser à .63µm avec une interpolation à donner pour le jaune-vert puis dans le bleu à 0.405µm (ici il ne reste que peu dans le bleu avec un facteur 1/1.56 qui n'est aussi qu'une tendance), avec des conditions de mise oeuvre suivies pour le test, ces data représentent quand m^me une bonne image. On pourrait se battre pour le premier chiffre après la virgule du P/V front (sans importance vraiment) ou du rms (là il y a matière au débat), j'ai quand m^me trouvé une liaison avec le roddier. Il suffit de lever le niveau de qualité du secondaire pour retrouver ses petits de départ.
Sur le primaire du 150 le bulletin donne P/V9.8, sur le roddier 7.5 avec un secondaire /13 garantie par test aussi (sur secondaire aluminé), dans le rouge, le rms 45 sur le bulletin et 25-30 sur le roddier. Cela n'a en rms aucune signification brute.
Ce qu'il y a par contre c'est qu"en testant le scope sur une cible calibrée en photométrie il y a après vision de cette cible observée à grande distance une réponse en contraste du scope qui correspond à un niveau de dégradation pour ces valeurs de P/V7.5 front donné avec le roddier (qui confirme assez bien le bulletin initial en P/V). Le rms induit par ces P/V serait plus du côté 26 (le roddier donne cette tendance aussi).
On peut discuter sur ces chiffres donnés par des tests en général, nous avons plutot essayé d'y voir sur le résultat final sur cibles, puis maintenant sur le ciel, sur surfaces planétaires.
Cela vaut selon tables standards un strehl de 94% plutot(98.8% sur le bulletin) et 85.5% en combinant le central obstruction. Ce chiffre pris en compte pour comparer avec le test roddier donne une réponse en contraste qui est proche des valeurs de tests sur cible. On en a conclut que le 150 vaut dans les 9.5 P/V et rms voisin de 26, strehl de 94% au lieu de 9.8 P/V, 45 rms et strehl 98.8%.
Surement pas exact exact mais la tendance ciblée y est quand m^me, le controle initial du mirroir selon bulletin étant assez bon en P/V.
Alors P/V8 ou 10? 10 et plus si réellement possible car dans le bleu et le violet il reste peu en strehl réel global.
Confirmé aussi sur le 250mm.
Alors le bulletin initial ou le roddier: il vaut mieux avoir les deux et quand c'est convergent cela rassure avec m^me un petit écart, déja sur le ciel c'était plus que probant.
Stanislas.

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AAAAhhhhhhh sympa les amis vais pouvoir prévoir ma soirée de samedi !!!!
Manquait plus que Stan pour que la fête soit belle, qui a lui seul m'occupe une bonne heure à des fins de déchiffrage de chacun de ses messages....

Bons cieux

[Ce message a été modifié par Looney2 (Édité le 28-02-2009).]

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je suis probablement à côté de la plaque comme d'habitude dans ce domaine de l'optique ou je me refuse à comprendre quelque chose ... Mais dans le débat lambda /8 ou lambda /10 , je suis bien certain que mon ex excellente vue ne me permettrait pas d'apprécier le travail obtenu par ce surcroit qualitatif .

Maintenant sur le contrôle en lui même et le débat ( animé ! ) qui s'en est suivi , j'ai un peu l'impression d'assister à un remake de vieux débats avec des amis qui ne manquaient pas de me méduser ! Sur le choix des mérites comparés de tel ensemble stéréo par rapport à un autre .... Et vas y que je te , d'évoquer le taux de pleurage , etc, etc , ...Débats dans lesquels je ne comprenais quasiment rien et ou j'avais tort dès le départ mis à part le fait que dans la bande des joyeux couillons que nous formions , j'étais le seul capable de reconnaître un sol d'un fa et d'avoir la pratique de deux instruments de musique ...

Bref , je suis toujours resté un pragmatique . C'est bon , c'est bon ! C'est merdique , c'est merdique ! Et il n'y a pas de place pour le bon merdique ... Ni pour le merdique bon !
Je laisse aux acuités visuelles d'exception le soin de juger du + bon et du - bon car ils ne perdront pas leur temps dans le merdique , moi j'en suis bien incapable !

Ceci dit , toujours pragmatique , j'aime autant regarder dans un scope avec un miroir fait par David et contrôlé au foucault que dans un scope avec un miroir fait avec mes petites mains et contrôlé à l'interféro ... ce qui est d'ailleurs assez peu vraisemblable ... Tout au moins pour les 100 prochaines années .
Quant à l'achat , je me contenterai de demander de faire quelques essais sur le ciel durant une nuit potable ou de faire confiance à certains fabricants qui ne se compromettent pas trop sur la qualité de leurs optiques .

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Astrosurf: Le seul forum qui énerve jusqu'au pôle sud!
C'est-y pas beau?

Bon, trêve de relance: Le plaisir sur le ciel est parfaitement qualifiant mais pas diplômant. Or pas mal de monde achète ou se décide sur la fois des diplômes. Et comme tout le monde passe au dessus de 600mm ces temps-ci, c'est pas dans les trous de turbu que l'on va perdre son temps à faire de la métrologie.

Donc quand est-ce que l'on met au point un bazar amateur pour quantifier le front d'onde avec un échantillonnage meilleur que ce dont on se contente pour l'instant ? Et ne me parlez pas interféromètre... Plutôt un truc sur étoile artificielle avec pixels à gogo et math à revendre... Le Roddier? autre chose?

Pierre

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 28-02-2009).]

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"j'étais le seul capable de reconnaître un sol d'un fa et d'avoir la pratique de deux instruments de musique ..."

Oui et non Mezzo.
Pour avoir été un membre parmi les plus assidus de tes concerts nocturnes, je me permets d'apporter quelque précision pour nos amis lecteurs:

Mezzo pratique un instrument composite, dont le timbre rappelle à la fois celui du cor et de la corde de basse.
D'un point de vue mélodique, l'ensemble est assez pauvre, puisque à défaut de fa et de sol , la note est toujours la même, plutôt grasse.
Par contre, rythmiquement, la prestation est toujours étonnante: l'instrument est joué de façon alternative: une blanche (2 temps) suivi d'une demi-pause (2 temps), et ainsi de suite...
Et pour pour peu que notre mélomane préféré ait absorbé le soir quelques verres d'un breuvage excellent, (pour lesquels il faut reconnaitre qu'il nous en fait bien profiter), la représentation peut durer la nuit entière...

Les représentations s'annulent automatiquement par ciel clair.
Ah oui j'oubliais, tout cela en dormant... nous ne sommes véritablement pas égaux devant les dons.

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Franchement les gars, continuez !!!!
1*- on apprend beaucoup,
2*- on se marre à fond les ballons !!!!

et si en plus, les mélodies Mezzoènes s'en mellent, alors c'est parfait !!!

merci pour tout et bises à tous !

Serge

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Vous remarquerez que je ne suis pas avare de tout cela ... Je crois que j'ai réussi à faire entendre cette douce musique à plus d'un !
Néanmoins n'est pas mélomane qui veut ! Hale Bopp a voulu me frapper pendant la nuit mais comme il me l'a avoué au petit matin , il fut immédiatement pardonné !
Un autre , M. Bernard A..... , exerçant également le noble métier de médecin et que j'avais devancé dans la chambre que nous devions partager chez un polisseur de miroirs de renom s'étonna auprès du dit polisseur de cette musique dont les notes descendaient les marches d'escalier pour arriver jusqu'au salon et déclara étonné :

- C'est quoi ça ?

Et le polisseur d'un ton badin de déclarer :

- Ca ? C'est pour toi !

Il passa la nuit sur le canapé du salon .

J'en viens donc à la conclusion que les médecins sont in fine assez peu mélomanes .Et que dit l'éclésiaste de l'homme qui n'a pas de musique en lui ? Qu'il est bon pour les stratagèmes et la corruption !

Mais le temps peut arranger les choses comme souvent , par exemple , le dit polisseur de renom qui était hermétique à cette musique il y a quelques années , commence maintenant à travailler ses gammes et je suis assez optimiste , d'ici une petite dizaine d'années , il fera un ronfleur trés acceptable !

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Bien, ces précisions sur le lambda des OO m'ont éclairé sur la nécessité absolue de m'équiper d'urgence d'un filtre basses fréquences pour les nuits à partager avec certains astrams musiciens .

Michel

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Bon merci pour ce troll de 5 pages mais je ne comprends pas la moitié des choses dont vous parlez...

Finalement j'ai écrit à Teleskop-service, là où je comptais commander l'instrument, et ils le proposent aussi en 1/10 PTV. Donc problème résolu, je vais le prendre comme ça.

Je compte surtout faire du planétaire donc même si c'est purement psychologique je vais taper dans un lambda assez bon.

Bon alors oui mon instrument a un f/d très court, 4,8 qui n'est pas le top pour du planétaire. Sauf qu'il fait déjà quasiment 1,2 mètres de long et le modèle au dessus est à 1,6 mètres... mais le coffre de ma voiture fait 1,2 mètres de long donc c'est le max que je peux prendre.

De toutes façons j'ai un oculaire 6mm qui me fera déjà un grossissement de 200X, et je pourrai ensuite prendre un 4mm (250X) ou taper dans de la bonne barlow. De ce que j'ai pu lire, la qualité des OO optics me permettra de pousser le grossissement à 300X sans problèmes (en visuel je parle bien sûr).

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Ha Simon, Mezzo...
la fameuse symphonie en ronflements mineurs... vivement fin mars
Bon sinon je ne suis plus dans le grand blanc, j’ai laissé ma place (il faut bien ).
Pour le reste, je suis un peu d’accord avec Stanislas sur la première partie de son message (c’est a peu prêt le seul truc que j’ai compris en fait…).

J’ajouterais qu’il n’y a que Orion Optics (par rapport a tout ce que j’ai lu en matière de test ici) qui semble le plus apte à donner une valeur numérique utilisable pour identifier les différentes qualités de sa production .

En effet, on peut imaginer que leur banc ne bouge jamais, qu’il est dans une salle thermostatée et qu’il testent toujours la même chose à savoir des pièces simples (primaire ou secondaire). Pour le coup on peut aussi imaginer une certaine répétabilité des mesures.
En mode absolue ils nous donnent donc une valeur numérique (l/8 ou l/10PV, RMS, sur le verre, sur l’onde… à la limite on s’en moque) avec peut être une imprécision de l/50, je n’en sais rien, mais ça doit être dans les spécifications de l’instrument de test. Par contre, on peut considérer que la valeur est intéressante d’un point de vue relatif, car directement comparable à l’ensemble de leur production (si bien sûr l’hypothèse de départ est la bonne, a savoir toujours les mêmes conditions pour tous les tests.

Coté Foucault atelier, on peut dire que les tests de miroir seul fait par un opticien d’expérience, dans son labo sont aussi valable si c’est toujours fait de la même façon. On aura juste pas la même échelle qu’avec un Zygo ou un Haso donc il sera difficile de croiser les valeurs dans l’absolue (coté échantillonnage c’est pas le même monde forcement.

Mais comme le dit David, s’il trouve l/30 PV (Pick to valley) c’est très bon et s’il trouve l/5 c’est dans le bas du panier. Après est ce que c’est réellement la valeur physique du défaut ?….

Pour le reste, comparer des valeurs numériques issues de tests d’instruments très différents, complet (primaire + secondaire, + lame par exemple) ou optique seule, le tout sur le ciel ou en labo avec des moyens de tests ultras sensibles, utilisant des technologies différentes, qui n’ont pas la même incertitude, faits par des personnes différentes à des moments différents…
Tout cela n’a pas beaucoup de sens.
Si en plus on compare ça avec les tests de miroir simple fait par le fabricant, on est à côté de la plaque…


Si vous voulez utiliser des valeurs numériques pour comparer des instruments, faites-le sur des choses comparables (Et c’est bien là le problème).

Bonne journée quand même...

Erick Bondoux www.antarcticaonline.org

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...

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 01-03-2009).]

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Looney heureux que vous passiez une heure sur mon post, ici, il reste que le scope testé dans le rouge est bien inférieur dans le bleu (les couleurs), à tel point que l'on se demande comment un sct m^me respectable, si cela existe, peut encore faire avec des contrastes inexistants en transmission (le diffraction limited, le central obstruction, le décentrage, la turbulence, etc) sur un vénus ou autre.
Alors quelqu'un a dit ici comment y voir une difference entre un 1/8 ou 1/10? En visuel en couleur bleu ou violette la différence est bien grande.

J'en arrive à me dire qu'un bousard de cul de bouteille avec une webcam philipps et le logiciel qui va bien avec fait plus que des observateurs visuels!
Encore un raccourcie!
Pour Looney, encore une fois pour la 2eme heure, au lieu de se tirer dedans pour connaitre la véracité de tel ou tel bulletin avec la façon d'y tirer ce qu'il faut, "passionant" de voir des personnes connaissantes se déchirer et se battre pour le chiffre après la virgule en P/V, il reste que le roddier est un outil bien interressant.
Quelqu'un a dit ici aussi ayant un bulletin OO UK, a-t'on effectué un roddier sur le m^mem scope. La réponse est oui pour l'avoir fait sur le 150 et sur le 250, et je ne suis surement pas le seul.
Et oui les valeurs en P/V sont bien confirmées mais pas en rms, reprendre les valeurs sur mon post plus haut.
Sur le 150 bulletin 9.8 et sur roddier 7.5 (alors ne pas oublier que le test est global et ij y a un secondaire en plus testé à 1/13 sur aluminiure entre les deux). En extrapolant ces chiffres en tenant compte du secondaire on en arrive à P/V9.5 sur le primaire à comparer avec 9.8 du bulletin.
Pas mauvais (sur le 250 il y a ces m^mes tendances).
Les chiffres c'est superbe de signification mais pas suffisamment validé pour moi, et il y un moyen (d'autres peut-être), c'est de mesurer l'effet sur le rendu de contraste du scope en action sur une cible connue en contraste placée à grande distance de telle sorte que l'on soit à la limite de résolution du scope en observant la dite cible. Interressant car cela permet d'estimer par les résultat la dégradation en contraste donné par le scope étudié, ici sans turbulence.
Au bout du compte le P/V7.5 rend assez bien le comportement du scope en terme de contraste, d'où ce strehl sur scope global secondaire et obstruction de 23% comprise vaut seulement 85.5% (le facteur de dégradation global estimé sur des détails de type point). Cela conduit à un strehl de mirroir de 94% seulement au lieu des 98.8 du bulletin OO et son rms de 45 qui vaut 25-30 avec le roddier. On retrouve bien ce facteur 3.5 entre le P/V et le rms. cad dire que les tables standards de relation entre strehl et obstuction et P/V sont bien suffisantes pour donner une valeur au scope par son P/V (avec des aberrations négligeables comme bord relevé, zones).
Conclusion les bulletins OO du 150 et du 250 indiquent des valeurs en P/V correctes en tendance mais pas en rms qui conduisent à des valeurs de strehl optimistes.
Les valeurs sont données dans le rouge alors imaginez ce qui reste dans le bleu à 0.405µm, c'est important d'observer dans le bleu et il faut du contraste pour compenser la défficience de l'oeil dans cette couleur.
P/V7.5 global dans le rouge ne font plus que 4.8 dans le bleu (du diffraction limited!). Alors il vaut mieux acheter le 10 plutot que le 8 de ce point de vue. Reste à valider le mirroir par tests du type donné plus haut.
Pour terminer une anecdote, le test sur cible a été mené aussi sur sct 8", c'est un excellent filtre passe-bas au point que l'on se demande ce que l'on y voir dans le bleu avec, je confirme, quasimment rien en visuel pour l'avoir abandonné (il ne reste que P/V2à3, pas plus).
Le bulletin OO néanmoins garde sa valeur en estimation de qualité fournie.
Je ne me pose plus cette question de différence de data sur rms entre roddier et bulletin zygo, le P/V étant suffisant pour évaluer une dégradation optique globale. Il y a surement une explication pour cette différence de presque un rapport 2.
Ce qui a été fait en test sur cible me parait suffisant pour conserver une confiance dans les data.
Reste à dire que les entreprises en UK certifiée sont suivies par le BSi et ses agences déléguées pour y mettre le stamp qualité d'un controle effectué à 100%. Le bulletin n'est qu'un report data craché par une machine calibrée qui a sa valeur propre.
C'était pour Looney.
Stanislas

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Brackbabord, je possède un dobson de 175 cm de long, il voyage sur la galerie de mon minuscule véhicule depuis qques années, barillet aéré vers l'avant mise en temp. assurée !

dob

la taille de la voiture n'est plus un pb...

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Tiens on a la même bagnole!
Mon tube plein XT10i (1200mm), dans sa housse, entre dans mon Agila avec son rocker et les valises oculaires + accessoires et... madame!
On en rentre des choses dans ces petits minispaces

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Désolé Stan, mais là j'ai pas le temps ni la patience de lire plus d'une ligne... Je crois vaguement que le post m'était destiné mais honnêtement, moi qui pensais parler une langue que je croyais normalement utilisée ici, je ne comprends RIEN à ce que vous écrivez...

Pas tant sur le côté technique qui a l'air de toute façon très limité puisque vos interventions finissent toujours par la conclusion qu'il faut regarder dans un oculaire plutôt que d'utiliser des moyens techniques éprouvés pour quantifier tant bien que mal une optique, mais plutôt pour le côté "pudding" de votre prose qui n'a pas encore rencontré l'incommensurable avantage d'une ponctuation raisonnée et de la structure simplifiée sujet-verbe-complément...
Vous manipulez l'art de l'écrit lourd pour ne rien dire d'intéressant à nul autre pareil. Félicitations.

Désolé donc, je n'ai pas été capable de lire plus d'une ligne, ce qui m'a de toute manière donné une migraine qui suffira à me tenir éloigné de mon écran le reste de la journée...

Ce message est pour Stanislas...

Bons cieux

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Là, ça barre en Bistro musical...
Une question, avec des effets corriolis inversés entre pôle nord et sud... Est-ce que ça change la tonalité?

Brakbabord: Il y a un bon sujet pour faire monter au créneau après le PV: Le grossissement.

Hier, avec une turbu horribilis, j'étais parfois à 240x, pour voir, mais le plus souvent à 435x (pour analyser) sur Saturne - avec un 250 à F/5. Certes, même quand ça se stabilisait un peu, c'était pas terrible. Mais ce grossissement permettaient de bien analyser les fines différences et de rechercher des tempêtes dans les nuages de Saturne.

Et on a eu des nuits de bonne stabilité où on ne boudait pas de monter à 520 et 550x sur Jupiter (cible un poil plus lumineuse que Saturne tout de même).

Faudrait pas limiter le grossissement juste après avoir décidé de partir sur un bon primaire.

Hier soir aussi, 435x sur l'esquimau, sans problème. C'était pas le grossissement qui faisait pleurer, c'était que j'avais encore dans l'oeil la vision du même bazar dans un 600mm (à 1875x de grossissement).

Il ne faut pas croire que le grossissement est dangereux ou règlementé! C'est pas une ligne jaune! On est libre d'aller voir si c'est mieux ou pas...

Pierre

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 01-03-2009).]

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Mais avec un F/D court, il est possible d'utiliser des barlow non? En en prenant une de bonne qualité.

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