Questions sur véritable structure Serrurier

[orion10400 0]

Bonjour à tous,
je me suis mis en tête de modifier mon newton vixen 200/800 pour en faire un instrument dédié à la CCD et je voudrais faire une véritable structure serrurier vu que c'est un avant projet d'un newton plus gros(vraisemblablement un 300/1200) qui devra faire moins de 25 kilos.

Les questions : sur un serrurier il y a une cage intermédiaire et je voudrais savoir comment la positionner, je suppose qu'il faut tenir compte des masses du primaire avec barillet et de la cage secondaire avec le porte oculaire et la CCD?
Est ce que cette cage doit être supérieure niveau dimensions par rapport au barillet du primaire?
Au niveau des sections des barres du Serrurier comment les calcules t'on j'ai vu sur le site de Serge Bertorello une formule mais elle permet de calculer un rapport de sections et je voulais savoir quelles dimensions je dois prendre (20mm , 30mm, 50mm ...?) pour les tubes reliant l'intermédiaire au secondaire.
Sinon quelqu'un est il disposé à m'aider dans les calculs?

Merci par avance

[orion10400 0]

Personne pour me répondre il me semble pourtant que c'est un projet intéressant?

[Bernard Augier 1 254]

En vrac comme ça...

Un serrurier pour un 200 (qu'il soit vrai ou faux "demi") est ce utile ? En imagerie c'est pas dit que ce soit intéressant.

Pour le 300 F/D 4 "imageur" que tu évoques, pour des raisons de poids, cela peut être utile si la monture n'est pas un monstre, avec une capacité de charge limitée. Le tube plein est sans doute meilleur, mais nécessite une monture solide.

Se posent alors les problèmes suivants, entre autres:

La fixation rigide sur la monture avec le soucis de bien placer la queue d'aronde, et de bien la solidariser au tube, surtout si c'est un newton qui a un fort moment cinétique (il oscille quoi !!!).

La stabilité de mise au point ( critique à F/D 4) malgré les variations de température, d'où le choix éventuel du carbone. Et c'est le choix de ce matériau qui va définir le diamètre. Il y a eu pas mal de posts sur le sujet. Fais une recherche.

Un exemple commercial

Un exemple artisanal prototype (Erick Bondoux)

Pour en revenir à ta question, tu ne peux pas avancer dans le projet si tu ne maitrise pas un minimum les contraintes du centre de gravité de ton tube en configuration lourde opérationnelle. Il faut au minimum définir une enveloppe qui va définir la position de la queue d'aronde et donc de la couronne centrale de ton serrurier.

Bernard

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 01-05-2009).]

[ebondoux 60]

Salut Mr orion

tiens rapidement pour répondre à ta question

l'excellente feuille excel de Patrick Sogorb
(en bas a droite) "Computing a Serrurier truss tube"
http://www.passionduciel.com

tu auras toutes les infos et même le calcul d'athermicité de ton tube.
Bon par contre faut pas réver, ce que tu vois sur la photo que Bernard à posté c'est un proto qui de toute façon ne peut pas être utilisé sur une EM200 ni une EQ6. au minimum c'est une losmandy titan ou une AP900 ou un truc qui porte 40 a 50 kg en photo et une G11 par exemple en visuel. (bien que le tube pèse 15kg).
l'EM200 c'était pour présenter le truc et chopper la polaire.

bon courage

ha oui j'ai actuellement un 200/800 serrurier en préparation mais les bouts sont encore dans les malles sur un bateau entre l'australie et ici...

Erick Bondoux www.antarcticaonline.org

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 01-05-2009).]

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 01-05-2009).]

[orion10400 0]

Merci Eric et Bernard, j'avais déjà aperçu le skyvision mais il s'agit d'un diam 400 si je me souviens bien et le poids ne sera jamais supporté par ma G11.
Par contre pour le 300 je cherche les solutions de façon à pouvoir le mettre sur ma G11 et j'avais déjà prévu les tubes carbone.
Bernard je vois que tu utilises du bois pour les barillets et pour la couronne intermédiaire mais qu'utilises tu car ça doit travailler la nuit avec l'humidité ce que je recherche c'est avant tout une structure qui ne travaille pas.
Sinon pensez vous que ce soit réalisable ce 300mm à moins de 20 kilos, j'ai déjà regardé les fabricants de miroirs et ce n'est pas léger la plupart du temps à moins de faire faire un miroir mince avec un barillet adapté?
Enfin bref je me pose encore beaucoup de questions.
Je dois avouer que je n'avais pas pensé au moment cinétique du 300 alors que le tube devrait faire dans les 120cm forcément il y en aura, comment limitez dans ce cas les oscillations sachant que je n'ai "qu'une losmandy G11" et que je ne peux pas me permettre de la changer.

[serge vieillard 6 831]

salut
(punaise, tu es bien impatient : pas de réponse dans les heures qui suivent et RRRRRRRRRRR...)

un serruier, c'est beau. Mais est-ce bien utile pour les besoins qu'on en attend ? Tu possèdes toi seul la réponse.

CEla étant, et comme le dit l'ami Bernard, le point fait sera bien souvent l'attache sur l'axe, ce qui implique une portion centrale conscéquente.
Moins de 20 kg pour un 300 ? Mais bon diou que oui !!!!
je ne fais pas d'imagerie, mais si c'était le cas, rien que pour le fun, je me ferais un imageur en carbone, serrier, section octogonale, mono anneau haut et bas, réalisé en sandwich carbone/mousse (ou balsa), avec des tube carbone pultrudés, le tout collé, sans aucune vis si ce n'est celle nécessaires aux réglages, monobloc, indesctructible, pour un poids rikiki. Maintenant, faut aimer ce type de bricolage.
Pour les sections, il y a tout ce qu'il faut ici ou là...
Mais restons sérieux : les serruriers ont été conçus pour les ENORMES structures. Dans notre cas, on n'aura pas à craindre des déformations génantes, il y aura toujours assez de matière et ce genre de truc est particulièrement compact et solide. Que celui qui arrive à mesurer la fleche de ses tubes sous leur propre poids me fasse signe !!!! (surtout avec du carbone....). Tout se jouera dans la qualité des montages, les choix judicieux de procédés, etc... Par exemple, je banirai les rotules et autre chapes pour un tuc qui restear monobloc. Encore une fois, le collage est notre ami : c'est plus léger (pas de visserie) et surtout, on realise de parfaits encastrements. EN RDM, ce n'est pas anodin !!!!

Serge

[ebondoux 60]

j'ajouterais que le problème limitant c'est pas vraiment le poids du tube en lui même mais celui de la CCD ou de l'APN que tu vas lui coller tout en haut c'est aussi a cause de ça que peut être ça ne passera pas sur une C11.
un 300 f/d 4 en 34mm c'est environ 6kg je crois (tu avais pesé Bernard?).
pour le reste le truc en bois sur l'image fait dans les 15kg et il y a plus lourd de vis que de tube en alu lol
Le but du mien c'était pas le poids mais le démontage (à l'origine c'est un dobson avec des tourillons qui viennent se coller sur les cotés). l'idée c'était de faire un truc un peu polyvalent visuel/webcam avec changement de config en 5 minutes (si c'est bon en visuel, on le monte sur la monture et on fait des images...) mais de toute façon pas utilisable en tant que telle pour de l'imagerie du ciel profond.

voilà, bon courage à toi

Erick

[Strock Pierre 228]

Le principe du serrurier est que la cage centrale est sur le centre de gravité. EN gros, il faut que la structure triangulée du haut et celle du bas aient le même moment de flexion. Donc plus en détail, il y a des conditions sur la hauteur de la boite du primaire et du secondaire, et la taille des tubes allant en bas et en haut, ....

Mais cela n'a de sens que si une simple structure triangulée plie au delà de tes exigences. Cela peut être bien assez d'avoir une seule structure triangulée...

Donc la bonne réponse est: "C'est quoi la question?"
Pierre

[bruno thien 224]

Bonjour.

Je me pose aussi la question de l'utilité d'une vraie structure Serrurier pour un tel diamètre.

Surtout, il faut bien garder à l'esprit que le poids du miroir primaire va travailler sur les supports latéraux. Autant avec une simple structure triangulée le miroir primaire et la cage secondaire vont se déplacer dans le même sens, avec une vraie structure Serrurier les flexions du haut et du bas vont se compenser exactement, mais l'axe optique sera décalé quand même, sauf bien sûr si les appuis latéraux du miroir primaire sont très solides.

[Bernard Augier 1 254]

Le souci c’est de monter le truc sur une allemande. Donc une fixation de queue d’aronde irréprochable et au niveau du centre de gravité.
Manque de bol, le centre de gravité d’un télescope de faible diamètre (300 ou en dessous) équipé imagerie (PO conséquent +/- motorisation, APN ou pire CCD, correcteur de champ…)
est assez haut largement au dessus de la boite à miroir et tombe pile poil sur la structure en tube s’il s’agit d’un « demi-serrurier », sur deux des tubes plus exactement qu’en plus on fait travailler sur un très mauvais plan de flexion.. Il n’y a pas pire pour la rigidité et les vibrations.
Donc on retombe, le si est important ,si une structure triangulée en tube est choisie (pour des raisons de poids, de démontage, mais là je rejoins Serge sur ce dernier point…), sur le Serrurier classique avec couronne centrale. Non pas pour le principe à l’origine de la structure Serrurier qu’évoque Pierre qui ne présente aucun intérêt si ton biniou ne se pèse pas en tonnes, mais uniquement pour avoir une structure en anneau solide au niveau du centre de gravité. Bénéfice secondaire, les triangles sont beaucoup plus ouverts donc plus rigides.
Mais le tube plein pour un 300 photo c'est aussi une possibilité intéressante … ça mérite réflexion.

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 04-05-2009).]

[JMBeraud 1 771]

Pas de nécessité à mon avis de passer en structure serrurier véritable pour un 300.

Si c'est alléger, il faut gagner combien? Le vrai serrurier n'apportera rien à ce niveau là, pour un 300 en tout cas... Alléger c'est bien, mais la seule vraie raison d'un allègement (à part le dos), c'est le choix de la monture.
Qui dit allègement, dit rigidification, et on retombe sur nos pattes.

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 03-05-2009).]

[orion10400 0]

Merci à tous pour vos réponses,
Selon vous donc je n'aurai pas besoin d'une véritable structure Serrurier une simple structure triangulée suffirait.
J'avais choisi ce principe car la cage intermédiaire me permettrait de fixer je suppose de façon rigide le tube avec ma monture car je ne l'ai pas précisé il y aura effectivement un porte oculaire assez costaud (d'ailleurs si vous avez des conseils à me donner à ce sujet je suis preneur j'ai regardé du côté de Starlight Instrument qui me semble assez sérieux) pour y fixer la ST10 avec sa roue à filtre donc environ une masse de 2kg au bout.
Je suis bien d'accord qu'il va y avoir une importante flexion d'un côté et justement je voulais savoir si le choix de la fibre de carbone était le meilleur avec bien entendu la structure Serrurier.
De toute façon le tube sera en carbone pour des raisons de stabilité thermique mais je suis encore hésitant entre le tube plein qui reste assez difficile à trouver dans ce diamètre et la structure Serrurier qui aide bien pour la fixation et les flexions et dont les barres sont plus faciles à trouver.

[Ce message a été modifié par orion10400 (Édité le 03-05-2009).]

[Strock Pierre 228]

Avec une fixation proche du milieu du tube, il est certain que la solidité impose une belle structure centrale...
Pierre

[Bernard Augier 1 254]

Ben voilà pourquoi on parle de structure centrale depuis le début Pierre. Les contraintes du montage sur une allemande ne sont pas les mêmes que sur une altaz type dobson.
Par contre, il est vrai que si le choix du carbone est fait, pour essentiellement la stabilité thermique pour la mise au point, l’alternative revient à tube plein carbone versus serrurier carbone. Et là c’est vrai qu’Orion 10400 met les pieds dans le plat. On peut facilement construire à relativement peu de frais une structure serrurier les tubes étant disponibles dans le commerce, ce qui n’est pas le cas du tube plein qu’il faudra acheter (très cher…) ou construire (cher aussi). Orion, as-tu déjà fait un devis approximatif des deux options ? Ca m’intéresse étant moi-même en construction d’un newton 300 F/D4 dédié imagerie.
Quand au choix d’un Feathertouch de Starlight Instrument, c’est plus qu’assez sérieux. Je ne sais pas si tu en as déjà eu un en main, c’est impressionnant. Mais ce qui est impressionnant aussi c’est le prix de la MAP électrique style Robofocus… Sur ce point je me tâte encore.

[orion10400 0]

Bonsoir Bernard,
pour le moment pas de devis mais j'ai aperçu sur un site le prix de tubes carbone en 20X24mm donc 2mm d'épaisseur en 1,5m il faut compter 75€ HT donc en gros 90€ TTC sachant qu'en tout il en faut 8 de ce diamètre on est déjà dans les 700€ en rajoutant les barres entre le primaire et l'intermédiaire un peu plus grosses on va être aux alentours de 1000€ je pense.
Après pour la partie barillet primaire et araignée on peut faire un peu de récup j'ai déjà des plaques alu chez moi et on en trouve assez facilement chez les récupérateurs de métaux même si les prix de l'alu sont assez élevés en ce moment. Pour l'araignée si tu l'achètes directement chez un fabricant comme trassud il faut compter dans les 350€ il me semble.
Pour l'optique il faut compter 2000€ pour le primaire à lambda/16 et pour un secondaire de 120mm de petit axe je pense qu'il faut compter dans les 450€.
Au final on est à environ 4000€ sans compter le porte oculaire Starlight aux alentours de 500€ donc approximativement 4500€ en fabricant soi même le barillet donc en ayant quelques capacités de tournage fraisage.

Pour ce qui est de la solution tube carbone plein il faut le faire faire sur mesure et j'imagine qu'on est au même niveau voir même plus que le Serrurier.
Je vais tacher de voir pour un devis un peu plus précis dès que j'aurai un peu de temps devant moi.

[orion10400 0]

Je remonte le post que j'ai ouvert il y a quelques temps déjà car je voudrais savoir si vous connaissiez les différentes alternatives concernant l'achat du miroir primaire. Je l'aurai bien taillé moi même mais débuter en taillant un 300mm cela me semble un peu présomptueux sachant que je n'ai jamais pratiqué.
J'ai regardé du côté de chez Mirrosphère, ça me semble pas mal en plus le miroir est fourni avec une pastille de collimation type "Cat's Eye" ce qui me semble un plus par rapport à la collimation.
Y a t'il d'autres alternatives à ce fabricant avec le même niveau qualitatif car hormis JM Lecleire qui vient de ferme je n'en connais pas d'autres?
Sinon je me suis décidé pour un véritable Serrurier suite aux RAP j'ai pu en voir quelques exemplaires et pour la fixation sur une équatoriale je pense que cela reste l'idéal. Certes les calculs risquent d'être compliqué mais cela en vaut la peine du point de vue équilibrage.

[serge vieillard 6 831]

Bienvenu dans le club des gratteurs de verre !!!!

Nous avons commencé au club avec des 250 à F/D5 et n'avons rencontré aucun problème insurmontable. Tous sont sorti ave un mini L/14. Convaincu qu'un 300 en première main est tout à fait réaliste.

Bon courage !

Serge

[orion10400 0]

Intéressant Serge je vais peut être me lancer dans ce cas par contre pour les "galettes" je les trouve où et en quelle matière car je voudrais avant tout une bonne stabilité thermique dans l'esprit du Serrurier et que j'ai l'intention d'avoir un F/4?

[Astroced69 113]

A une époque j'avais prévu de faire ça:

Mélange d'alu et carbonne pour un poids d'environ 20-25kg
Il s'agit d'une config Ø300 f/D 4 ou 4.5 je me rappel plus...

A++
Ced

[QT 0]

Salut,

Voici deux réalisations qui se rapprochent de tes besoins :
http://www.rfroyce.com/f8_truss_tube_newt/
http://www.rfroyce.com/10f6tel/

Bon courage pour ton projet

Qt

[serge vieillard 6 831]

Waoooh !
très joli plan en CAO 3D. Certains utilsent cette config.
mais gaffe !!!! c'est dommage de faire une structure tip*-top, avec un point faible qui effondrera les caratctéristques mécaniques escomptées :
l'attache d'un paire de tube directement sur la platine du PO, c'est flexible, c'est une erreur, une hérésie !!!!
Avec quasiment le même concept, la même gueule, il est vraiment préférable de :
*- accrocher la dite paire de tube directement sur la cage secondaire, comme les autres,
*- mais les écarter un peu pour permettre la passage du flux de lumière.
*- la platine PO est alors accrochée en console sur la cage -comme ici, mais elle s'accroche aussi sur les 2 tubes qui l'encadrent.
Ainsi :
*- la structure triangulée est béton, sans point faible,
*- la platine PO est béton, sans point faible

D'autres choisisent avec bonheur ce concept....

Serge

[orion10400 0]

Merci pour les liens QT ils sont très instructif.
Quand au schéma en CAO 3D c'est exactement ce que je cherche mais comme le souligne serge la fixation de la paire de tube sur le PO est une hérésie mais sinon l'idée est exactement mon projet.
Je pense que ce projet est largement réalisable moyennant une bonne conception de base avec un schéma à l'échelle 1 car en fait je connais les paramètres que je recherche du point de vue rigidité, mécanique, champ de pleine lumière...
Maintenant il me reste à commencer, je pense attaquer par le barillet qui sera tout aluminium pour des questions de poids car le miroir fait déjà dans les 7 kilos environ, je vais surement opter pour un 9 points pour un 38mm d'épaisseur ça me semble une bonne option à moins que vous ne me recommandiez autre chose mais je ne vois pas la nécessité du 18 points vue l'épaisseur du miroir.