de beaux ? dessins ?

[Kentaro 0]

Tiens, questions techniques:

Pour faire du dessin lunaire nécessitant des zones blanches très vives, des contours nets, des modelés, des estompages, des zones grises étendues, tout cela en positif, avec un fonds noir et des crayons, craies, pastels, etc, blancs, que vaut-il mieux utiliser ? crayons ? craies ? pastels ?
(je n'ai pas envie de jouer au jeu du négatif/scanner)

Qu'est-ce qu'un "Conté crayon", comme on dit en anglais ? un pastel ?

[fvbnb 2]

Je suis bien de l'avis de Laurent : reproduire en dessin une photo, c'est aller à l'opposé de ce que permet d'atteindre la pratique du dessin d'astronomie. Il suffit de comparer un dessin d'amateur et une photo pour se rendre compte que ça n'a rien à voir. Et ce, non pas parce que le dessinateur est mauvais, mais parce que l'impression visuelle ne correspond pas à celle donnée par une photo.
A mon avis, pour progresser en dessin, il faut d'abord apprendre à bien faire travailler son oeil et ensuite faire travailler ses doigts.
C'est pour ça, je pense, que tel ou tel grand peintre reconnu n'aurait pas forcément produit de bons astodessins. Certes, il aurait admirablement rendu le modelé lunaire, mais aurait-il vu, pendant la fraction de seconde que dure un trou de turbulence, la petite rainure au fond du cratère ?
Tout ce débat (comme bien souvent quand un débat est un peu houleux) est faussé dès le départ à cause d'un malentendu :
Pour Jexfour, un bon dessin met en oeuvre une bonne technique artistique.
Pour moi, et je ne suis manifestement pas le seul à penser ainsi, un bon dessin d'astro, c'est quand on a vu et reproduit un maximum de détails et qu'on donne un apperçu de ce qu'on voit réellement à l'oculaire.
Je vous laisse : j'ai le dessin de M78 à mettre au propre...

[Ce message a été modifié par fvbnb (Édité le 20-12-2006).]

[laurent13 2 008]

merci fvbnb pour avoir traduit en français ce que mon esprit fatigué à tenter de dire tout à l'heure en parlant de ce pauvre Picasso...

[Kentaro 0]

Ne mélangeons pas tout, svp...

Les artistes, les vrais, même les plus "réalistes", les Chardin, Ingre, même les Andy Warhol ou les hyperréalistes américains n'ont jamais représenté le réel. Ils en ont donné une interprétation, LEUR interprétation, même quand ils ont utilisé des techniques permettant d'approcher le plus possible d'une vision "photographique", dessin académique ou autre.

D'autre part, sauf à faire de la cartographie pure et dure (mais quel intérêt ?), le dessinateur d'objets astronomiques donne lui aussi une INTERPRETATION de ce qu'il a vu. SON interprétation. C'est pour cela que ce que montre à voir Biver est différent de ce que montrent Vieillard ou Salque ou X.

Par contre, et c'est cela que voulait dire Jexfour, je crois, c'est que l'utilisation de techniques habituellement utilisées pour le dessin artistique, dessin académique, apprentissage des modelés, de l'estompe, etc, quand elle sont maitrisées, peut grandement faciliter la capacité à s'exprimer et permet de donner un rendu plus proche, non pas de la réalité (cela n'existe pas), mais de ce que l'on veut montrer.

Paradoxalement, ce sont ceux qui certainement maitrisent le mieux ces techniques (sans nécessairement les avoir apprises), qui se sont sentis visés...

[laurent13 2 008]

Salut kentaro,

Je suis d'accord avec toit sur les interprétations personnelles qu'elles soient réelles ou pas.De toute manière tout est une affaire de goût.

une discussion sur les techniques du dessin peut également être intéressante du moment qu'on avance des idées, pas qu'on dise que des dessins qui d'un point de vu astronomique (et pas artistique) sont des modèles du genre (ils ne présentent pas d'erreur et sont soignés), sont des grosses daubes ne méritant même pas 10/20.

Maintenant si Jexfour à des astuces pour rendre ces dessins encore plus esthétiques, je pense que nous seront tous ravis d'entendre ses conseils. Moi le premier, qui par ailleurs fait des dessins bien moins beaux que ceux de Nicolas.

[yapo 1 760]

Juste mes deux centimes...

Pour intervenir sur le sujet et cela de manière personnelle (chacun entend le dessin comme il le souhaite et pour ma part, un lien a déjà été cité où je prenais déjà Picasso à contre-exemple...) :
-je me garderai bien de "noter" ou donner une valeur à propos du dessin d'autrui : c'est sa vision personnelle et nous sommes tous différents à bien des égards, donc il est normal de constater des différences. Si je ne reconnais pas un objet du ciel profond ou une planète sur le dessin d'un tiers, c'est parfaitement acceptable (instrument différent, site différent, expérience et maturité différente, etc.).
-tous les dessins (ciel profond pour ma part) que je réalise ont le soucis d'être précis et certainement "pêchent par leur souci scientifique". Toute autre vélléité (artistique notamment) ne justifierait jamais de sortir la nuit, au froid et d'endurer toutes les difficultés pratiques de l'observation de terrain.
-pour répondre à jexfour, je n'ai jamais pris de cours de dessin, copier de portraits, fait de nus ou d'architecture; si ils étaient de réels prérequis pour pratiquer le dessin astro (et ç'est un préjugé qui a la vie dure), je redeviendrai purement contemplatif. Non, il faut rassurer ceux qui hésitent à se lancer : nul besoin d'être (se sentir) artiste pour dessiner le ciel. C'est sans doute le pourquoi de l'avalanche de commentaires flatteurs (ça arrive souvent aussi dans la galerie photo) pour saluer la production de dessin: il s'agit plus d'encouragements et d'appréciations de la valeur réelle (en inconforts d'observation) du dessin, certainement pas du côté artistique du rendu ou de l'évocation provoquée.
-le "beau" n'est-il pas une appréciation subjective ? (je laisse les bacheliers valant plus que 8/20 en philo prendre la relève, ils sont largement plus compétent que moi ;-) ).
-Jexfour (sans vouloir te vexer) : serais-tu au dessin astronomique ce que camargue30 est à la pollution lumineuse ? Un brin provocateur ? Perso, je ne me vois pas aller dire aux imageurs CCD que je trouve leurs pixels trop carrés ou bien aux variabilistes que leurs courbes sont harmonieuses mais trop régulières.

Au vu des témoignages, aucun astro-dessinateur sur ce forum n'a suivi de formation artistique spécifiquement pour l'astro. Tant mieux pour ceux qui n'ont ni le temps, ni les moyens. Mon conseil : passer du temps à l'oculaire et produire des dessins qui, même s'ils sont jugés minables, apporteront bien plus à leurs auteurs (en terme d'expérience acquise) qu'à l'auditoire.

Pour finir, si les artistes (ou les professionnel de l'artistique) s'approprient le terme "dessin" (en ont-ils la prérogative?), peut-être qu'il est temps de trouver un nouveau terme pour notre activité liant le ciel et le papier = "impression visuelle" peut-être ?

a + yann

PS: tiens, un petit dessin en passant, M16 au T445

[Ce message a été modifié par yapo (Édité le 20-12-2006).]

[boris emeriau 0]

Je suis loin d'avoir tout lue sur le sujet...mais je voudrait simplement dire mon impression sur le dessin, surement "simplisste" du fait de mon jeune âge (dans l'astrodessin et dans la vie).

A l'origine, j'ai fait du dessin pour garder une impression de ce que je voyais autre que "romantique", me permettant, quand je serais vieu, de me souvenir de ma "jeunesse", bref, de continuer à rêver, de mes yeux de jeunes.
Je pense, dumoin pour moi, que chaque dessin n'ai pas fait pour montrer aux autres nos talent, mais pour se faire plaisir, s'évader encore plus dans le monde de l'astronomie visuel, de rêver, et de retranscrir nos rêves.
Certes, les premières oeuvres manques de précisions itou itou, mais au fur et à mesure, on progresse, et nos dessins deviennet plus rigoureux "scientifiquement", et "estétiquement".
Et quel joie quand le dessin est enfin fini ! et représente ce que l'on à vue !
D'ailleur, ça me rapèle une discussion avec nicolasZ, je regardait ses dessins, et bien entendu j'en trouvais certains "plus beau" que d'autre, or il s'est avéré que ceux que je préféraient étaient ceux qu'il aimait le moin (ou qu'il avait "raté", enfin qu'il n'avait pas réussi a bien représenté ce qu'il voyait) et vis versa !
Bref, c'est notre interprétation du monde, certains préfère la photo, d'autre le dessin, c'est comme ça.
En tout cas, si il n'y avait qu'une chose matériel que je devrai emmener lors d'une catastrophe, ce serait mon classeur à dessin, ça c'est clair.

Sujet très intéressant, que je suis avec intérêt, alors continuer

B.

[maire 252]

La qualité du dessin, on s'y attelle. L'apprentissage du dessin... c'était il y a 30 ans... j'avais l'impression parfois d'être plus efficace que le prof... Ceci pour dire que la position professeur/élève (et vice versa..) est tout à fais relative en matière de dessin, c'est le moins que l'on puisse dire... Un élève de l'école Boule, par ailleurs diplômé de philosophie, m'a présenté des dessins de nus Le maître a prodigué des techniques éprouvées(auxquelles je n'y entends rien bien entendu) mais les dessins d'un même dessinateur étaient tous différents pour un même modèle et bien sûr leur interprétation (artistique?) s'égaraient lamentablement dans tous les sens...
Pour le dessin astronomique, nous n'avons pas ces problèmes Nous cherchons à mieux aiguiser nos facultés d'observation visuelle. Franchement à l'oculaire, je ne voyais rien (ou si peu) avant de commencer à dessiner! Quant au manque de dynamique... je crois rêver... Justement, le dessin reflète une dynamique que la photo est absolument incapable de révéler ! Il ne faut jamais oublier qu'une dynamique se comprend soit localement soit par rapport à l'ensemble de l'image -ce qui n'est pas du tout la même chose -. A ce propos, j'ai le souvenir de dessin hallucinant de Mars avec la représentation des aigrettes (due à une araignée à 4 branches) du professeur Biver
Elève Jexfour, quelle est la différence d'intensité lumineuse entre l'aigrette et le disque planétaire?
De plus, même un dessin astro avec une dynamique dite faible sur l'ensemble de l'image, un peu comme ceux de Bruno, sont magnifiques à plus d'un titre car:
1. Il montre une impression très profonde presque artistique du cercle-image de l'oculaire. Il sont tout simplement beaux.
2. Voir les dessins des autres (ceux de Bruno par exemple) m'incite à retourner à l'oculaire pour voir ce que je n'ai pas vu... Je n'ai pas encore assez dessiné...
3. Me donne des idées d'observation...
4. Me permet des comparaisons sur les qualités du site choisi, de la transparence, sur ce que je peux voir ou ne pas voir avec un 300, etc. Cela me permet de voir des choses que je pourrais voir dans un 500 pour ses derniers dessins aussi...
Et puis dans le dessin, on connaît aussi ses limites. Je suis bien incapable de dessiner la lune... je manque de technique peut-être j'en conviens assez bien jexfour... J'aime bien les étoiles à proximité des objets du ciel profond...
Le fantôme de Mirach ou NGC 404

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 21-12-2006).]

[Bruno- 3 978]

Jexfour : il faudrait peut-être penser à dispenser Boris des cours de dessin de nu, vu son jeune âge...

Au fait, tu en feras une présentation lors des prochaines R.A.P. ? Un atelier "dessiner le nu pour mieux dessiner le ciel". Attention : tout participant des R.A.P. qui vient sans télescope est sélectionné d'office pour servir de modèle.

(Houlà, il est tard, je ferais mieux d'aller me coucher...)

Boris : si j'ai l'air de me moquer de toi ci-dessus, ce n'est pas l'intention (je me moque en fait de l'idée d'avoir à dessiner des nus avant de dessiner le ciel, idée qui est peut-être bonne d'ailleurs, mais ce n'est pas une raison selon moi pour ne pas s'en moquer, toutes les occasions sont bonnes). D'autant que j'aime bien ce que tu as dit plus haut ("on ne dessine pas pour montrer notre talent") et que j'apprécie en toi l'observateur qui ose chercher des NGC avec son mini-télescope...

--------
Pffff, c'est nul ce que je viens d'écrire. Tant pis, je le laisse.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 20-12-2006).]

[boris emeriau 0]

D'ailleur, j'ai un exemple pour montrer la spécificité du dessin astro.
Comme tous les lycéens,j'ai des courts de SVT (biologie pour les anciens ). Au programme, dessin d'observation au microscope.
Bien, sûr, j'adore observer au microscope, ça me fait penser à l'astronomie (mais en beacoup moin beau), et on nous edmande de faire des dessins !
Astronome amateur que je suis, je représente le plus fidèlement possible ce que je vois à l'oculaire.
Résultats, j'ai toujours la, ou dumoin dans les moins bonnes note de la classe !
Et oui, le dessin en biologie n'est pas du dessin comme on l'entend en astronomie, il faut représenter "ce que l'on devrait voir", ou "ce qui devrait être présent" (membrane squelettique, itou itou), c'est comme si en observant M51 je dessinais les bras spiraux "parsque je sais qu'elle en as"...
Personnelement, je trouve le dessin ainsi un peut "débile", mais les biodessinateur doivent penser la même chose de notre art !

Donc chaque matière, en dessin, à sa spécificité, le dessin d nue comme l'astrodessin ou le biodessin !
Si certains astrodessinateur(d'hier et d'aujourd'hui) ne sont pas aussi connus que Rembrant ou Picasso, c'est simplement que l'astrodessin ne concerne qu'une partie infime de la population, alors que le dessin de nue...intéresse tout le monde.

Bonne nuit

B.

Bruno=>rien de choquant dans ce que tu dits

[Bruno- 3 978]

« rien de choquant dans ce que tu dits »

Non, mais qu'est-ce que c'est bête !

[Brandobras 0]

Intéressant tout ça ...
et j'aurai du mal à en dire plus que Bruno ou Serge ou Nicolas ou Boris (tout à fait d'accord avec toi, Boris, à propos de ces #{[|~\ dessins de bio ... que de souvenirs ;-) ou Yapo.

Perso si j'avais voulu un tant soit peu faire du dessin correct (et pas seulement en astro) j'aurai fait des dessins par moi même et c'est tout. Pourquoi ? Tout simplement parce que je suis entièrement persuadé que le dessin (ainsi qu'un paquet d'autres disciplines artistiques) relève du don et peu de la technique. Mais cela n'est que ma conviction profonde et n'engage que moi ...

Au fait jexfour, deux petites remarques en passant :
- moi j'ai toujours entendu, et on le dit encore, qu'il ne faut surtout pas recopier des photos. J'ai une amie en école d'archi et ça lui est carrément interdit ...
- tu es prof, c'est bien ça ? j'aurais attendu un peu plus de "constructivité" dans tes remarques.

Et moi ça m'a donné envie de faire une autocritique d'un de mes derniers dessin :

- D'une part la nébuleuse : c'est assez dur de retranscrire ce qu'on voit, surtout aux jumelles. Dans ce cas c'est le dégradé depuis les zones les plus claires jusqu'aux zones les plus diaphanes qui étaient difficiles. J'ai pas réussi. De plus l'étendue de la zone nébuleuse et la forme du coeur ... je n'en suis que moyennement content. Mais comment figer qqch qui semble toujours varier ? J'ai pas de solution.

- D'autre part : dans ce dessin je ne voulais pas que les étoiles prennent trop de place. Resultat : j'ai tendance à toutes les faire pareilles, en enlevant ainsi toute l'information "magnitude stellaire". C'est pour l'instant mon plus gros problème.
De même dans mes dessins d'amas ouvert j'ai trop souvent tendance à négliger l'information pour prendre et rendre uniquement la forme de l'amas. Mais c'est aussi que je débute et que pour l'instant à l'oculaire c'est ça que je vois.

Mais attention, ce dessin j'en suis super content quand même :
- Il représente 5° de champ et à dessiner c'est un vrai challenge.
- Il représente bien ce que vous voyez, les yeux dans des jumelles 12x50, de 750 g à bout de bras (déceler les écarts de magnitude relative dans des jumelles, c'est tout un poème ).

Et pour finir : j'adore David (le peintre ... ;-) et j'aurais bien aimé voir ce qu'il m'aurait sorti comme dessin avec ces 750g dans les mains. Et pas que pour rigoler, en lui disant que son dessin vaut pas tripette ...

Bon cieux à tous !

Brandobras

[Ce message a été modifié par Brandobras (Édité le 20-12-2006).]

[Nicolas Z 46]

Jexfour, tu procèdes mal...
Plutôt que lancer un anathème général, tu devrais commenter de manière constructive des dessins particuliers qui paraissent sur le forum.
Et tu devrais aussi nous réveler sans plus tarder tes dessins, car en ce qui me concerne, c'est d' avoir vu les dessins de Serge, Nicolas,etc... qui m' a fait prendre conscience des faiblesses des miens, donné à réfléchir et à avancer. Alors si il y a encore mieux, je veux voir ça!

Il faut séparer le dessin du ciel profond et le dessin lunaire/planétaire. Pour dessiner un cratère, une formation classique est bienvenue, mais pour une galaxie, une nébuleuse, j'ai des doutes...

Jexfour, tu as déja regardé à l'oculaire ?

Tu sais, dans la plupart des cas, on ne voit pas grand chose,c'est petit, flou...tellement plus insaisissable que la vision d'un objet sur terre...Les détails apparaissent un à un en vision décalée. on ne va pas rendre net ce qui est flou, non? alors sauf à vouloir orner les bras spiraux de cariatides...Cela n' a pas de sens d'enjoliver une vision à l' oculaire.
Un dessin parfaitement fidèle,dans le cas qui nous occupe,serait incompréhenssible.
La dynamique à l'oculaire est généralement minuscule, on l' exagère forcément beaucoup sur le papier. A mon sens la réussite sur ce point est là lorsqu'on a rendu parfaitement les différences relatives d' intensités.

Les dessins dont je suis le plus satisfait, ce ne sont en général ni les plus spectaculaires, ni les plus esthétiques. Ce sont ceux dont je peux dire qu'ils ne mentent pas.
Ce sont NGC 7027,NGC 2403,M82...

[fvbnb 2]

Hé ça y est ! Je viens de piger la démarche de Jexfour ! Il veut seulement nous aider à améliorer nos dessins.
Voici la preuve en images :

1. Regardez le dessin ci-dessous : il est moche et on ne reconnait pas du tout l'objet qu'il représente (je suis vache, je ne vous ai pas mis le nom... )

2. Voici le même dessin mais cette fois, j'ai suivi les conseils de Jexfour...

[Nicolas Z 46]

Et puis un dessin astro est un document scientifique,même sans valeur. Si la technique paye en faveur de l 'objectivité,alors oui, mais l' esthétique de ces dessins n' est pas une fin.
C' est la même chose en astrophoto: document avant tout, c'est peut-être un travers et une vanité des astrophotographes d' y voir autre chose: Pendant qu'on s'étripait récement sur le forum photo à propos des pléiades de constructor,de son bruit,de ses flats,temps de poses etc... il aurait pu passer 30 astéroides,30 Novae, sursaut de variable sur son image sans que personne n' en voit rien.
Et mêmes les astrophotos les mieux réalisées n'ont aucune valeur artistique, ne sont pas composées, mais est-ce important?

[jexfour 0]

hey,

ça part un peu en sucette, limite en cabale, mais pas grave

je vais tenter d'expliciter en quelques lignes pourquoi s'entraîner est bien, et bon.
Quand on recopie une photo on a un modele fixe et sous les yeux, on voit plein de details qu'on ne voit pas avec un modele ou qui bouge ou qui est différent suivant la lumiere, le fait de le recopier 1 fois, 2 fois, 3 fois voire plus permet de tester différentes techniques et de se rendre compte par soi-même de la meilleure technique à employer vis-à-vis de tel ou tel détail. Quand on se rettrouve apres face au modele vivant <nu, monument, objet astro> on a alors toute une palette d'expériences à disposition pour interpréter au mieux ce qu'on voit.

le dernier dessin présenté par fvb est un exemple de dessin que je n'apprécie pas, et à contrario les dessins de M16 et ngc404 me plaisent parce qu'ils vibrent, il a plein de nuances, de vie quoi.
je dois quand même pas être le seul à faire un différence entre ces dessins ???

chacun sa méthode d'enseignement, je trouve les efforts de tous les étudiants en dessin louables, mais, je me rérépete, pointer du doigt les défauts n'est pas une volonté d'accuser la médiocrité à mon sens.

en dessinant des nus, à force, j'ai cette impression de flirter avec le corps même en faisant glisser le crayon, mon oeil glisse du corps à la feuille, de la feuille au corps sans même m'en apercevoir, j'en arrive à une sensation de toucher, de ressenti tres fort.
cf croquis érotiques de Picasso, puisque l'exemple est fort.
cela concerne le modelé, les dégradés, le mélange entre tension et lourdeur du corps, l'expression.

pour le dessin d'archi, et là ça doit mieux encore concerner l'astro, c'est la justesse des proportions qui est importante, et là on touche à point point qui semble vous etre cher : la position exacte des étoiles, leur magnitude etc...
cela concerne les proportions, la lumiere <directe ou réfléchie> qui rend compte de la rigueur de la construction.

Yapo> aaaaaaargggg, pas de comparaison de ce genre stp... un brin provocateur je veux bien, si il faut, mais aucune volonté de dénigrer le travail des autres, au contraire, et encore moins d'invoquer la loi à tout va comme seul moyen d'intervenir en société.
bien sur que je salue et veu encouraher tout le monde à se mttre au dessin, je suis particulierement Boris Emeriau pour prendre un exemple.
Hey Boris, moi aussi j'adorai les croquis en svt, j'avais de bonnes notes grace à ça

Maire> "Elève Jexfour, quelle est la différence d'intensité lumineuse entre l'aigrette et le disque planétaire? "
j'en ai aucune idée.
l'appréciation d'un dessin ne se limite pas à la capacité de faire cette différence non ?

Bruno> j'ai pas dit que je trouvais ce dessin moche, j'ai dit que ça manquait de vie en gros.
et pourquoi pas d'atelier dessin, qui serait contre un modele nu présent pour s'exercer avec des bouts de crayon, y'a plus désagréable je crois

Kentaro> merci pour ce résumé de la "vision" artistique, et puis laurent13 pour dire que ce n'est évidemment qu'un avis subjectif, c'est évident.

ma philosophie d'apprentissage est pour le moment archi, nu et perspective abstraite, quand on maîtrise les trois tout est permis : portrait, dessin onirique, paysage...
c'est completement vrai que regarder dans un scope demande une habitude aussi, et qu'on voit plus de détails quand on pratique souvent. Ca me semble un peu irréaliste de penser qu'on peut faire de bons dessins astro en ne se basant QUE sur l'observation astro, autant un ters bon photographe pro aurait beaucoup de mal à prendre de bonne photos longues pose à l'oculaire because techniques matérielles assez longues à imprégner et à maîtriser, autant un tres bon dessinateur fera de bons résultats des les premieres observatins je crois.

kiss.

[Ce message a été modifié par jexfour (Édité le 21-12-2006).]

[yapo 1 760]

ok, jex, autant pour moi, la comparaison avec camargue30 était un peu exagérée... camarguesque quoi ! ;-)

S'entraîner à dessiner, oui, c'est sûr. Mais à l'oculaire, de grâce, pas en salle au chaud sur la forme d'un corps, les angles d'un bâtiment ou autre...
A l'oculaire, il n'y a pas de perspective, sauf à interprèter ce que l'on voit et sans caution astrophysique rigoureuse (spectre, vitesse de récession, distance, etc.), on peut arriver à orienter une galaxie dans un mauvais plan, etc. La vision monoculaire (ou même avec bino) annule la perspective donc les expériences d'architecture ne me semblent pas pertinentes.
La vie dans un dessin ? A part la turbulence qui agite l'image, étoiles et galaxies sont (quasi) immuables (idem pour les planètes sur une période néanmoins bien plus courte). Je ne me vois pas retranscrire du mouvement (d'ailleurs je ne saurais pas), là où il n'y en a pas (ou plutôt là où je ne le décèle pas).

Perso, quand je dessine, je suis loin (dommage!) de ressentir un flirt avec l'objet. C'est plutôt avant quand il y a collision frontale entre les paquets de photons et ma rétine et lorsqu'on apprécie (ou pas) un objet esthétique (ou bien située à des centaines de mégaparsecs) et aussi après coup, une fois le dessin au propre, quand je reconnais ce que j'ai vu, que j'entre en symbiose avec le souvenir éthéré de ce que j'ai observé la nuit dernière.

Est-ce qu'un dessinateur "doué" (au sens où tu l'entends, cad qui aurait de bonnes notes en cours de dessin) débutant l'observation produirait un meilleur dessin qu'un observateur aguerri sans talent artistique ? Je pense que non (d'après mes critères, voir plus bas). Mais certainement que la combinaison des deux donnerait un résultat intéressant, et en tout cas assurerait à cet observateur d'obtenir plus rapidement ce qu'il cherche dans un dessin.

Mais bon, j'avoue que le jargon du dessin artistique m'est totalement inconnu et je comprends certainement mal les termes que tu emplois (rendu dans le volume, dessin pas assez travaillé, reproduction de la matière) ou en tout cas, je n'arrive pas à leur trouver de pendants en astronomie pratique.

Pour moi, un dessin astro, c'est avant tout de l'information sur ce qu'il est possible de voir, pas de la fiction sur ce que l'on pourrait imaginer voir, un compte-rendu plutôt qu'un roman. C'est certainement moins "joli", mais plus "utile" à mon sens.

Mais, s'il te plait, jexfour, est-ce que tu pourrais nous montrer (ou réaliser toi-même) un dessin (planète ou ciel profond ou comète) qui contente tes principaux critères ? un dessin vaut mieux qu'un long discours il parait :-)

En tout cas, débat intéressant qui rompt le ron-ron du forum visuel !

a + yann

[serge vieillard 6 834]

oui, ce post est tres intéressant. Le fond est important, la forme du débat, des "vérités assénnées" est discutable....

Oui, un dessin est bien souvent, toujour, améliorable.
Oui, des bonnes notions de dessins sont une aide précieuse.
Tout à fait d'accord qu'il y a de bons dessins, et de moins bons. Que certains peuvent prétendre au statu d'oeuvre et que d'autres ne sont que le résultat d'un travail artisanal, besogneux et méticuleux.
Je crois que la vrai nuance dans ce propos est ici : la différence entre une démarche artistique, une oeuvre, et celui qui est le résultat d'un travail artisanal, aussi parfait soit-il d'exécution.
Pour moi, il est évident que nous sommes dans la démarche artisanale ! au sens noble du terme !
Mais remarquons, force est de constater que parfois, la frontière entre ces 2 mondes qui se cotoient est parfois bien floue. Je connais des tailleurs de pierre italiens qui possèdent une moelle, un ju, une ame, que bien des artistes atitrés (ou auto porclamés) ne peuvent se targuer d'avoir...

Oui, je sait ce qu'est un dessin qui a une ame, et celui qui n'est que le reflet sans vie d'une vision sans émotion.
Mais, justement, qui peut dire qu'il n'a jamais rien ressenti derrière son oculaire ? EN ce sens, ces dessins sont tous chargés d'une émotion. Maintenant en effet, ce n'est pas suffisant pour faire palpiter un croquis.
oui, des années de pratique de croquis de nus, d'étude de perspective, de brossage de tableaux me servent évidemment à mieux maitriser la technique de mes dessins astro. Et on ne peut qu'encourager de pratiquer et travailler les bases du dessin, proportions, ombres et lumières, perspectives, etc...
Oui, il faut rappeler que les fameux "dons" ne peuvent s'exprimer que sur la base d'un travail énorme, un apprentissage de tout les jours, une certaine forme d'abnégation. Aucun artiste de renom ne travaillle que quand il est frappé par une hypothétique muse ! de Picasso à Michelangelo, en passant par Dali et tous les autres, aucun n'était un feignant notoire, le travail était toujour titanesque.
Les progrets se font sur la base d'un sérieux apprentissage, mais surtout par une bonne capacité à l'autocritque et enfin, d'une grande constance dans la production des travaux. On n'imagine pas un musicien virtuose qui se dispense des ses heures de gammes quotidiennes.

Mais après, il ne faut pas dire n'importe quoi !
Etre professeur de dessin et préconiser la copie de photo ! je crois réver.... Non vraiment, chers amis, passez outre ce conseil ! La copie n'est qu'un pis aller qui permet de se sortir d'ambaras, mais on n'a jamais apprit grand chose avec cette technique. Et ca, bien d'autres professeurs de dessin en attestent ! Une photo est déjà une mise en plan d'une réalité bien plus complexe. assurément non, rien ne vaut le modèle vivant, le paysage naturel, les choses en mouvement. Leonardo avait édicatiat les choses ainsi : etre capable de dessiner un chat qui tombe d'un échaffadage, en ayant que le temps d'observation de la durée de la chute elle-même... sacré concept....
Ensuite, aucune pratique de pur dessin ne sera un "avantage" pour percevoir ce que l'on ne voit pas dans des conditions normales. Que ce soit de la haute résolution planétaire ou les vagues preceptions du ciel profond. Là, on n'est plus dans le même domaine, on parle d'autre chose. Avoir le compas dans l'oeil est bien, se torpiller l'oeil en est une autre.
Nous sommes nombreux a avoir constaté que nous nous extasion devant des visions que d'autres n'arrivent pas à percevoir. Cf : les débats récents sur la tête de cheval ou la fameuse division de Enke.

Tu dis de ne pas estomper, de ne pas flouter les dessins. Qu'elle affirmation ! Et pourquoi donc ? dans d'autres temps, l'art du flou n'a jamais existé ? le "sfumato", c'est une blague ? Personnellement, j'aime voir le trait pur, le grain du papier, mais je ne juge pas la qualité d'un truc astro sur son estompage qui est une soluition viable pour tenter de bien retranscrire une vision....
Enfin, ne pas perdre de vue les conditions de réalisation de ces dessins. Il fait, nuit, il fait froid, il y a de l'humidité, on est contorsionné, on a sommeil, on ne voit rien ! Le simple fait d'allumer une loupiote anémiée pour reporter un trait de crayon fait perdre la vision pour une bonne dizaine de minutes.

Tiens, juste comme ca, faites un croquis de nu, mais avec des mouffles, dans une cave, sans lumière. Et puis pour le froid, et bien vous serez tout nu aussi, yapas de raison. Attention, respectez bien la perspective ! C'est déjà moins évident.... Evidemment, je me permettrai de noter vos torchons !

Bien amicalement

[maire 252]

Fvbnb...
Non le post ne part pas en sucette et c’est notre ami jexfour qui y contribue le plus puisque qu’il prouve ici par A+B qu’il a beaucoup d’humour ! Merci à toi sincèrement.

Jexfour : Quand on recopie une photo on a un modele fixe et sous les yeux, on voit plein de details qu'on ne voit pas avec un modele ou qui bouge ou qui est différent suivant la lumiere, le fait de le recopier 1 fois, 2 fois, 3 fois voire plus permet de tester différentes techniques et de se rendre compte par soi-même de la meilleure technique à employer vis-à-vis de tel ou tel détail.

C’est vrai, recommencer est indispensable. Combien de fois ne l’ai-je pas fais... en particulier pour NGC 404 Toutefois, qui dit tester une technique dit forcément PAR RAPPORT A UN CRITERE et si ce dernier change en toute indépendance du détail déssiné le résultat est différent et donc plus ou moins acceptable. A mon sens, il faut bien discerner le fait de recommencer un dessin et de l’évaluer à la lumière de différents critères.

Jexfour : le dernier dessin présenté par fvb est un exemple de dessin que je n'apprécie pas
Ben non justement le dessin de M42 m’a fait passer une émotion incroyable à savoir qu’il a eu l’extrème privilège de pouvoir observer à fort grossissement les 6 étoiles du trapèze au cœur de M42 dans une turbulence extraodinairement calme. Traduire en dessin ce moment est un défi que chaque dessinateur astro ici comprendra à sa juste valeur...

Jexfour : je dois quand même pas être le seul à faire une différence entre ces dessins ???

Absolument d’ailleurs il y a des débats à ce sujet...

Jexfour : chacun sa méthode d'enseignement, je trouve les efforts de tous les étudiants en dessin louables, mais, je me rérépete, pointer du doigt les défauts n'est pas une volonté d'accuser la médiocrité à mon sens.

Personne n’a dit cela je pense

Jexfour : en dessinant des nus, à force, j'ai cette impression de flirter avec le corps même en faisant glisser le crayon, mon oeil glisse du corps à la feuille, de la feuille au corps sans même m'en apercevoir, j'en arrive à une sensation de toucher, de ressenti tres fort.
cf croquis érotiques de Picasso, puisque l'exemple est fort.
cela concerne le modelé, les dégradés, le mélange entre tension et lourdeur du corps, l'expression.

Oui, et ce sont des choses que l’on comprend très bien…

Jexfour : pour le dessin d'archi, et là ça doit mieux encore concerner l'astro, c'est la justesse des proportions qui est importante, et là on touche à point point qui semble vous etre cher : la position exacte des étoiles, leur magnitude etc...
cela concerne les proportions, la lumiere <directe ou réfléchie> qui rend compte de la rigueur de la construction.

Certes, mais en cette période électorale je propose que l’on interdise le dessin archi. de nuit !! En effet, les aménageurs éclairagistes de carnaval et autres escrocs interplanétaires anti-nuit noire seraient intéressés de savoir qu’il existe une justification artistique supplémentaire à leur installation à la c... Messieurs les aménageurs (pas forcément les archis... ), il faut apprécier la délicate lumière de la cathédrale de Strasbourg au lever du soleil et cela s’applique aussi à une construction neuve...

Jexfour: Maire> "Elève Jexfour, quelle est la différence d'intensité lumineuse entre l'aigrette et le disque planétaire? "
j'en ai aucune idée.
l'appréciation d'un dessin ne se limite pas à la capacité de faire cette différence non ?

Bien entendu. Ma tentative d’explication était incomplète j’en conviens. Ce que je voulais dire c’est que le dessinateur astro auquel je faisais référence à tout simplement corriger le niveau de lumière de l’aigrette par rapport au disque planétaire de fort albedo. Il adapte inconsciemment sa vision à ce que l’œil humain est capable de distinguer dans une image, à l’oculaire, un dessin ... à savoir seulement environ 90 niveaux de gris (je ne parle pas de couleur ici sinon c’est trop long à entrer dans un tel sujet...). Jexfour, je t’assure qu’il faudrait un ensemble d’algorithmes très élaborés à appliquer par zone sur une image numérique pour seulement tenter de rendre ce que l’on peut percevoir un observateur expérimenté à l’oculaire et par la même la beauté du champ et l’émotion ressentie. Bien entendu une bonne image numérique (c'est-à-dire non saturée...) provenant d’une caméra CCD avec 16 bits de dynamique contient une grande quantité d’information très supérieure à ce que l’œil humain peut percevoir. 65535 niveaux de gris contre 90.. C’est pour cela que ces images permettent des quantifications à connotations scientifiques pures et dures si je puis dire...

Astroamicalement

[jbfe 0]

Et bien j'apprécie que pour une fois sur un forum, un sujet "à polémique" se développe dans le calme et que chacun puisse y présenter sereinement ses idées...
Continuez!
Jean

[jbfe 0]

doublon, désolé!

[Ce message a été modifié par jbfe (Édité le 21-12-2006).]

[Ce message a été modifié par jbfe (Édité le 21-12-2006).]

[roger15 0]

Bonjour Monsieur le professeur de dessin Jexfour,

Tout d'abord merci pour ce sujet qui a eu le mérite de réveiller soudainement la communauté des astronomes amateurs et dessinateurs !...

Je vais préciser que je suis nul en dessin, mais que certains " beaux " (mais la notion de beauté est très subjective !...) dessins me font rêver et d'autres m'émeuvent... Je serai bien incapable d'expliquer pourquoi...

J'ai bien aimé la démarche de Bruno Salque qui n'a pas hésité à montrer un de ses dessins et de l'auto critiquer ; c'est très courageux de sa part !... Pour ma part je lui aurais donné au moins 15/20, mais encore une fois je ne suis pas professeur de dessin.

Il me semble, professeur Jexfour, que si un jeune freluquet comme Esteban (salut Étienne, ça doit cailler actuellement à Rodez ; il y fera -6° C demain matin vendredi, contre -5°C à Aurillac ; c'est vraiment le moment de manger un bon aligot très chaud !...) m'avait piqué au vif en me lançant publiquement : « j'aimerai bien que tu nous montres un de tes dessins qui la vaut [la moyenne] puisque en tant que prof qui donne des notes, tu dois être en mesure de nous en montrer, non ? » je me serais fait un plaisir de lui clouer le bec en montrant un de mes " beaux " dessins (un qui mérite au moins 18/20 !...).

Or, les messages s'accumulent et on ne voit rien des dessins du professeur Jexfour... J'en arrive à me demander (mais je dois avoir l'esprit décapant moi aussi !...) :
-1°) si Monsieur Jexfour est bien professeur de dessins ?...
-2°) si Monsieur Jexfour a seulement fait un dessin d'une observation du ciel (à l'œil nu ou avec un instrument) ?...

J'aimerais bien que Monsieur le professeur (?) Jexfour nous dise combien il donnerait à ces quatre dessins de la planète Mars à la page 476 d'un ouvrage (qui n'a presque pas eu de succès...) fait par un obscur amateur d'astronomie dont j'ai oublié le nom (comme dirait quelqu'un) il y a quelques années : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/CadresFenetre?O=NUMM-94887&M=imageseule
Désolé, la reproduction par la BNF n'est pas formidable (ceux qui ont la réimpression de ce livre sans importance verront les dessins plus clairement) mais les noms des auteurs de ces quatre dessins diront peut-être quelque chose aux spécialistes de Mars (n'est-ce-pas Fourmi103 ?). En tout cas ces dessins, même si Monsieur le professeur Jexfour ne les note que deux ou trois sur vingt, ont fait avancer la recherche sur Mars. N'est-ce-pas le principal ?...

fvbnb : mort de rire en voyant ton deuxième dessin, " amélioré " grâce à l'informatique. J'ai eu beaucoup de plaisir à revoir la grande comédienne Alice Sapritch qui avait eu le courage dans les années quatre-vingt de figurer dans des publicités " décalées " (ainsi pour " Jexfour "). J'aimerais tant avoir tes connaissances informatiques pour pouvoir reproduire sur des " posts " des dessins scannés et modifiés par ce décapant. Peut-être les " Ricardiens " pourront-ils me donner quelques tuyaux à ce sujet, car à mon âge c'est déjà pas mal de pouvoir utiliser le traitement de textes et l'envoi de messages par Internet.

Boris Emeriau : Esteban m'a mis l'eau à la bouche en parlant de ton classeur qui regroupe tous tes dessins. Peut-être pourrais-tu en sélectionner quelques uns (sur Saturne par exemple) pour qu'on voit ta progression en dessins astronomiques. Je te promets de te donner de toute façon la moyenne !...

Bons cieux et bons dessins (avec la moyenne !...) à tous.

Roger.

[serge vieillard 6 834]

PS : rien n'est plus agréable que de faire du croquis de nu ! poses de 2 mn, 5, 10, 15 , 30, 1h et plus, statique ou en mouvement, une pure statue antique, un canon du feu de dieu ou une mama bien fanée, rien n'est plus formateur, agréable et délicat que ce travail. Pour ceux que ça tente, allez voir à "la vielle chaumière " à paris, vers Montparnasse. Un grand moment.

Mais encore une fois, ce n'est pas le sujet.....
Kentaro, pour la lune, prends ce que tu veux, des crayons, des stylos, du feutre, de la craie, sur papier blanc ou noir, mais.....DESSINE !!!!!!!! ce n'est que du bonheur, même si le résulat échoue dans la poubelle.
bien amicalement.

même remarque pour jexfour, mais sous un autre angle : DESSINE DE L'ASTRO !!!!!!!!!!!!!!!!!!! (tu te feras plaisir, tu nous feras plaisir, tu nous montreras ton travail, nous serons l'apprécier à sa juste valeur, et tu distribueras des notes ensuite....)

J'apprécie les critiques, toutes les critiques, mais le décapage me donne....de l'urticaire.

[biver 6 607]

Le nu au telescope!!!?... Faut-il donc s'entrainer a dessiner la voisine (a 1km...) au 400m x300? Comme ca on conjugue autant les suggestions de Jexfour et la pratique du dessin au telescope d'un sujet en mouvement... Mais la ca risque de s'appeler du voyeurisme!

Sinon, ce message de Jexfour aura au moins le merite - en nous piquant un peu au vif - d'activer le debat sur le dessin astro et d'y interesser du monde.

Personnellement, pour y ajouter un nieme commentaire, ce n'est pas forcement dans le but de faire quelquechose de "beau", "vibrant",... qui plaise, que je dessine, mais plus dans l'esprit de garder une trace, un souvenir de chaque observation - et si possible le plus fidele a ce que j'ai vu. D'ailleurs tout mes (classeurs) de dessin sont autant une sauvegarde materielle de la memoire de mes observations.

Et aussi une trace d'instants uniques ou les images ont revele des details qu'on ne verra plus jamais... car Mars ne repassera pas de si tot a l'opposition perihelique, les ovales de Jupiter ont depuis fusionne, l'eclairage de la Lune change a chaque fois,... et pour le ciel profond, c'est un peu different, mais l'entrainement sur une photo de NGC-XX risque d'etre nuisible en raison des problemes "d'auto-suggestion" qui feront dessiner des details invisibles au telescope mais inscrit dans la memoire a force de regarder l'objet NGC-XX en photo...

Evidemment je suis preneur de conseils pour les ameliorer, mais c'est avant tout la pratique (du dessin astro) qui y a contribue. Voulez vous que je ressorte mes premiers dessins de Mars realises il y a 20ans avec une lunette de 60mm?

Nicolas

[Brandobras 0]

Le dessin de la voisine au télescope, ça a un rapport avec NGC-XX ?

Je suis déjà très loooooiiiiinnnn ....