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jm-fluo

Le site en France ou la résolution maxi est atteinte !!

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Quelle est la valeur en seconde d’arc de la turbulence du meilleur site en France.
Je cherche à déterminer le diamètre idéal pour l’observation visuelle des planètes.
On sait que :
1- l’accroissement du diamètre apporte un accroissement de la résolution (R=14,1/D)
2- La résolution ne dépend que de la turbulence. Ex :quand la turbulence limite le pouvoir séparateur, un instrument de 100mm offrent la même résolution qu’un de 200mm.(à qualité optique équivalente)
3- L’apport en luminosité améliore la perception des contrastes les plus faibles ainsi que la perception des couleurs, quelle que soit la turbulence.Dans cet exemple entre le 100mm et le 200mm optiquement parfait, la turbulence limite le grossissement utile de manière identique. Si la 100 permet un G=250X et bien le 200 sera également limité à ce même G=250x.Les deux image ont la même résolution (voir n°2), mais dans le 200mm l’œil travaille dans de meilleurs condition dû a l’apport de luminosité et est plus apte à déceler des détails « limite »
En prenant en compte ces trois points on devrait arriver au « diamètre « le plus pertinent pour de l’observation visuelle sur terre.
En France (ou sur terre) quelle est la résolution maximal en seconde d’arc que l’on peut atteindre en observation visuelle en planétaire/lunaire ?
A+

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Je ne comprends pas très bien la question ;-)

C'est une question théorique ou pratique ?

Il arrive que le 1 m du Pic soit limité par son diamètre. Le 2 m du Pic je ne sais pas. Probablement quelques nuits pas an ?
Je dirais donc que le diamètre idéal en France est un 2 m :-)

Maintenant, si la question est d'ordre pratique, ce qui rentre en jeu c'est le budget, le poids de l'instrument, observatoire fixe ou pas, etc.

J'ai de mon côté un 350 mm. Et bien il y a quelques nuits par an où j'aurai bien aimer avoir un 500 ou 600 mm ;-)

Ensuite, si tu te place sur le meilleur site sur terre ... il y a la Palma, Mauna Kea, le site du VLT, le dôme C en antarctique, alors un 3 ou 4 m doit pouvoir être utiliser quelques nuits par an en planétaire avec toute sa résolution (sans avoir à recourir à de l'optique d'adaptative).

Pour te donner une idée du seeing à un observatoire pro, regarde les valeurs historiques mesurées à Calar Alto par exemple : http://w3.caha.es/WDXI/wdxi.php

En cherchant sur le net, tu peux aussi trouver les valeurs à la Palma, je n'ai plus ça sous la main.

Il y a aussi les valeurs mesurées au dôme C en Antarctique ;-)

... mais je ne vois pas trop où mène cette question ;-)

[Ce message a été modifié par christian viladrich (Édité le 02-08-2009).]

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"La résolution ne dépend que de la turbulence"

Ah bon...? c'est nouveau, ça...?!

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C'est vrai à partir d'un certain diamètre et pour une certaine turbulence. Disons plutôt : souvent, avec un grand diamètre, la résolution ne dépend que de la turbulence. Mais bon, cette précision est sous-entendue dans le contexte de la discussion.

Sinon, je pense la même chose que Christian Viladrich (« si la question est d'ordre pratique, ce qui rentre en jeu c'est le budget, le poids de l'instrument, observatoire fixe ou pas, etc. »)

Disons qu'à partir d'un certain diamètre, j'ai l'impression qu'il est peut-être plus judicieux d'optimiser la qualité optique quitte à se limiter en diamètre, plutôt que le contraire (pour du planétaire). Si le plus souvent un 500 mm n'a pas une meilleure résolution qu'un 300 mm à cause de la turbulence, un 500 mm à l'optique moyenne sera alors moins bon qu'un 300 mm d'excellente optique. Ça suggère de sélectionner dans la gamme des télescope excellents optiquement celui qui a le plus grand diamètre possible en fonction du budget.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 02-08-2009).]

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Je me suis posé le pb pour le 150F11 de OO UK.
1.6m de tube!
Il faut déja poser les chiffres
150F11 à quoi pv 6 ou 8 secondaire de 25mm cela fait D-d de 125mm cad une apo de 125 à pv 6 ou 8. Juste une 1ere approche.
le 150F8 avec pv 10 a un secondaire de 35mm cela fait D-d de 115mm une apo à pv 10 (cela n'existe pas!). Les très bonnes apo sont à pv 6-8maxi.
Le strehl ou le pouvoir de concentration sur une étoile c'est quoi?
pv8 sans CO: 95% avec CO15% le F11 il reste 91% d'ou Deff: 136mm
pv6 sans CO: 91% avec CO 23% le F8 il reste 83% d'ou Deff: 124mm
le mak cass ou newton:
150F10 avec CO 35% il reste avec pv6 72%, c'est le M603 d'ou Deff 108mm
150 F15 avec CO31% il reste avec pv 8 78%, c'est mon M615 d'ou Deff 117mm
le 150F8 que j'ai c'est pv9;8 soit 90% strehl et Deff 135mm
Le Deff represente un diamètre équivalent parfait qui montre le m^me contraste d'un même détail.
Autrement dit le m^me rendu de contraste d'une apo avec le m^me pv.
Déja avec un bémol c'est que la lunette a une sensibilité à la turbu 2 fois moindre (1 aller retour ds le tube newton) mais que 150mm dans un site moyen cela passe partout avec un rendement surtout quand le strehl global est proche de 1.
Cependant newton: obs debout,
le mct le cul assis qui apporte en qualité de report.
J'ai les 2 genres: 150F8 pv 9.8 et co 23 ou 18% Deff 135
mct 150F15 pv 8 et co31% Deff 117
Le newton fait mieux en conditions marginales (par ex mars avec 5" de disque)
et mieux qu'un sct 203 diffraction limited sur planètes, surtout aussi dans la turbulence avec images 3-4/5 selon Danjon.
Ce n'est pas le dia pur mais le D-d avec le strehl global réel et la turbulence de site qui décident, pas les FTM décidées par les site sans turbu, qui n'a aucun sens réel.
L'exemple c'est autour d'un 150 et d'un 200mm.
Une turbulence dégrade selon le niveau de turbu selon Danjon ou Fried (les chiffres ne sont pas comparables directement.)
Mais le lunette et telescope rapporte déja que un niveau de turbulence fait perte au moins 20% et 2 niveaux encore 20 et ainsi de suite de telles sorte qu'au delà de 3/5 une estimation sur le ciel reste aléatoire sauf à réduire le diamètre.
Dans l'exemple plus haut avec le 203mm en conditions parfaites de ciel il y aurait selon danjon moins de 0.15" de turbu avec des images fixes dans le 150mm
alors si les images sont tout juste 5/5 dans le 150 cela veut dire 0.2" et dans le 203 mm des images entre 3 et 4/5 soit un contraste final entre 80 et 64% du contraste original, et ainsi de suite
Deff 135mm pour le 150F8 images 5/5
Deff 128mm pour le 203 avec images 5/5 et 90mm avec images 3-4/5
C'est ce que l'on observe avec le 203 avec la disparition de petits contrastes (mars et surtout venus) en action sur le ciel tubes en m^me temps.
Avec une toucam la figure est similaire et 1/10s pour avoir tester sur cibles à grande distance, maintenant en posant plus court avec d'autres ccd cela devrait changer cette situation.
La turbulence est limitante mais aussi le diamètre et la qualité des tubes placés dans la turbulence.
Les qualité les plus hautes percent dans la turbulence en limitant l'effet de dégradation par le maintien de contraste.
L'obstruction importante est un ennemi redoudable dans la turbulence.
Ici en RP avec 150-200 mm plutot newton avec faible obstruction ou une lunette restent encore des must efficace.
0.2-0.3" en RP selon Danjon cela représente un niveau plutot bon habituellement.
En faisant l'exercice sur une forte ouverture (400, on pourra trouver des Deff bien ricules). Déja en testant avec 300 cela se vérifie assez bien sauf 2-3 nuits par an pour trouver une efficacité de diamètre.
Rien de neuf, danjon et couder l'avaient déja rapporté, pour le visuel.
Si cela peut alimenter le débat.
Stanislas

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un bien meilleur site que ton site habituel c'est ton site habituel mais à quelques mètres de hauteur ...

un site encore meilleur que ton site habituel à quelques mètres de hauteur au dessus de celui ci c'est ton site habituel à quelques mètres de hauteur au dessus de celui ci et pas de jet streams au dessus pendant que tu observes.

après il faut éviter d'observer aux milieu d'une forêt de cheminées en hiver et même partir à la chasse aux sources de chaleurs connectées au téléescope comme le pc ou l'observateur lui même.

et finalement la sélection des meilleures images parmi des milliers permets à des télescopes de la classe des deux mètres d'atteindre la résolution théorique en proche infrarouge avec des champs d'isoplanétisme mesurés faisant plusieurs dizaines de secondes d'arc.

bon, en général faut déjà éviter d'observer quand il y a des jet streams au dessus du lieu d'observation.

des amateurs qui ont construits des plate formes observatoires à trois mètres au dessus du sol, ça existe aussi.

je remarque aussi que les personnes qui publient beaucoup d'images de planètes sont aussi celles qui observent souvent.

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christian viladrich
En France quelle est la résolution maximal en seconde d’arc que l’on peut atteindre en observation visuelle en planétaire/lunaire ?
Est-il pertinent d’avoir un 800 mm obstrué 25% permettant une résolution de 0,18 seconde d’arc si la turbulence en France ne permet d’atteindre cette résolution. (de plus un 800mm optiquement parfait existe il ???)

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Comme je l'ai dit, le 1 m du Pic est utilisé à son plein rendement quelques nuits par an (je n'ai pas les stats précises). Même si ce n'est pas loin de la frontière espagnole, le Pic est en France ;-)

Pour le 2 m du Pic, je ne sais pas trop. Mais si les pro du Pic ont construit un 2 m (entre autres, pour le planétaire, du moins au début), c'est qu'il pensait que le site permettait d'avoir un 2 m ;-)

Ensuite, la question - même s'il elle est légitime de prime abord - est mal posée ;-)

C'est quoi le critère ? à partir de combien de nuits par an on estime que ça vaut le coup d'avoir tel diamètre ? Il y a des gens qui ont des 600 mm et qui sont contents de pouvoir les utiliser à plein rendement ne serait-ce que quelques nuits par an (voire quelques heures), parce qu'ils ne voudraient pour rien au monde perdre ces quelques nuits extraordinaires par an.

Mais comme le disait asp06, ce sont les gens qui observent le plus souvent qui sortent le plus d'images (ou de dessins), plus on joue plus on a de chances de gagner ;-)

Sinon oui, si on met donne les clés d'un 800 mm optique et mécaniquement bon, je veux bien m'en servir, même s'il est en France, j'aurai juste quelques préférences pour le site où l'installer ;-)

[Ce message a été modifié par christian viladrich (Édité le 02-08-2009).]

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d'une manière générale si tu demandes à des observateurs imageurs de planètes ils te diront souvent que s'ils pouvaient ils prendraient plus gros que ce qu'ils ont déjà.

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"un bien meilleur site que ton site habituel c'est ton site habituel mais à quelques mètres de hauteur ..."


Exactement! Cà explique en partie pourquoi une longue lunette marche presque toujours très bien. Une lunette de 1,50m de long, trépied déplié au maximum pour que l'observateur soit debout, pourra avoir son objectif placé à plus de 2m50 de hauteur!

"d'une manière générale si tu demandes à des observateurs imageurs de planètes ils te diront souvent que s'ils pouvaient ils prendraient plus gros que ce qu'ils ont déjà.

"

L'imagerie est un cas à part. La turbulence n'est pas continue, elle se calme durant des secondes et plus souvent des fractions de secondes. Un gros diamètre, par la lumière qu'il apporte, permet de faire baisser les temps de pose, et donc en imagerie électronique le plus gros c'est presque toujours le mieux.

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Jm-fluo, je trouve que tu poses bien les 3 points et que ton message est clair. Côté pratique, même si je ne touche guère les planètes à l'oculaire, je vois passer beaucoup de travaux soignés d'autres collègues. Donc, sur notre territoire à la turb. atmosphérique non uniforme, si l'on se base sur la qualité de leur dessin, on serait tenté de conclure rapidement : d'un T300 à T400 souvent en version Newton, on peut arriver à trouver encore de parfaites optiques dans ces diamètres et fiables mécaniquement pour pouvoir espérer soutenir des puissances de 500x à 1000x sans trop de perte de contraste. Déjà là, il faudra bien choisir ton lieu d'observation (pas la Haute-Savoie en tout cas pour ce jeu) puis jouer et encore jouer sous les étoiles afin d'augmenter ton rendement instrumental. Plus tu seras exigeant sur la qualité d'image à fort G, plus il te faudra baisser le diamètre instrumental. Maintenant, si tu veux te contenter d'un rendement moindre, par ex. une observation correcte à seulement G=D, tu pourras tenter de monter un peu en diamètre.
Aussi, sur le plan théorique, il y a qques années, je m'étais posé comme toi la même question pour du ciel profond (mais c'est reproductible en planétaire) et étais arrivé à ces chiffres :
Avec un seeing à 0,5", un T300 est bloqué à 450x. Maintenant, en reprenant les minima de rêve de l'île de La Palma (soit 0,2", pas en ce moment, ça fume là-bas !!!), un T762 aura encore un excellent rendement à G=1140x. Si l'on veut être encore plus sévère et vouloir à tout prix un rendement correct jusqu'à G= 2,1D, le diamètre instrumental tombe alors à 544mm, soit une observation de luxe au T544x1140. Tous ces chiffres peuvent paraître sévères, peut-être parce qu'ils ne tiennent pas compte des prouesses de l'oeil humain qui s'adapte à chaque situation et qui parfois se régale d'un grossissement supérieur sans trop de perte de contraste.

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je me ferais une idée du diamétrè "idéal"de l'instrument pour un amateur quand j'aurai la résolution maximal en seconde d’arc que l’on peut atteindre en observation visuelle en planétaire/lunaire ?

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Pour reformuler ma question.
On sait qu'une APO de 100 mm atteint sans probléme sa résolution de 1,41 seconde d'arc.
Je voudrais savoir si une lunette APO de 200mm peut atteindre sa Résolution théorique de 0,7 seconde d'arc par un amateur sur un site accessible?
Une turbulence de 1,5 seconde d'arc est -elle une moyenne en france?
Y-at-il des statisques?
Comme par exemple ;le col d'Isseran (Val D'Isére) 2700m d'altitude
turbulence 1,5 seconde d'arc 150 jours par an en moyenne
turbulence 0,7 seconde d'arc 90 jours par an en moyenne
A+

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En site rural choisi, j’observe régulièrement des disques d'Airy stables et anneaux complets au T300.

Par deux fois et depuis mon Jardin, mon T510 actuel (pourtant non encore opérationnel à 100%) m’a montré sommairement les disques d’Airy déformés et les anneaux de diffraction brisés de quelques couples stellaires situés au zénith.

La plus belle image de toute ma vie reste celle de Saturne au crépuscule, ciselée à tomber par terre, obtenue avec le T520 de Michel Walbaum aujourd’hui décédé. En une dizaine d’année d’observation, ce télescope a régulièrement produit des images d’amas globulaires et de Jupiter d’un piqué extraordinaires.

Une seule fois en trois ans d’observation, mon ancien T560 a montré le cratère Catherine totalement figé, pendant 1/2 secondes, avec un niveau de détail inextricable.

Ma page de présentation fournit quelques commentaires sur les images obtenues dans mes instruments actuels :
http://astrosurf.com/whoswho/fiche.php3?id=10206794653cd6552950928

Beaucoup de sites d’observation ne permettent même pas d'exploiter correctement une L60.

Deux pages de lecture me paraissent faire références :
http://www.astrosurf.com/cavadore/optique/turbulence/
http://astrosurf.com/cavadore/technical/monitor_DIMM/index.html

Selon mes souvenirs, Paul Couteau mesurait des couples dont l'écart sous-tendait 0.1" au Pic et ~0.2" à l’observatoire de Nice.

Compte tenu de ces éléments et de mes observations d’anneaux de diffraction/figures d’Airy sur des instruments diaphragmés à 210mm d’ouverture, je pense qu’une lunette APO de 200mm devrait atteindre sa résolution théorique de 0,7 seconde d'arc sans trop de difficultés et sur des sites accessibles.

Un bon télescope planétaire pourrait être un 400mm à faible obstruction, muni d'une lame de fermeture et d'une optique de qualité, implémenté à plus de trois mètres du sol.

Jean-Noël

[Ce message a été modifié par Jean-Noel (Édité le 03-08-2009).]

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Mes observations en plaine avec un T400 m’ont montré que le disque d’Airy était visible environ une nuit sur quatre pendant au moins quelques minutes. Donc la résolution théorique d’un 400 mm est atteinte. Par contre je n’ai jamais pu voir les anneaux complets.

Comme cela a déjà été dit, tout dépend du seuil de résolution que l’on se fixe. Si le but du jeu est de voir tout ce que permet l’atmosphère durant quelques minutes une fois par an, alors on peut voir grand, peut être un T600 ? (et à condition de bien s'accomoder de tous les problèmes de transport, de mise en température, de flexions d'un tel instrument).
Si on veut se faire plaisir une nuit sur deux, et avoir des images stables durant toute la soirée, mieux vaut se contenter d’un petit instrument, sans doute inférieur à 200 mm.

J’ai l’impression aussi que la lune est beaucoup plus tolérante vis à vis de la turbulence qu’une planète comme Jupiter. Au T400, j’ai eu plusieurs fois des images fabuleuses sur la lune, mais jamais sur Jupiter. A la L120, j’ai quasiment toujours des images détaillées sur la lune, mais seulement de temps en temps sur Jupiter.

Finalement, pour du planétaire, et pour ce que j’ai constaté sur mon site d’observation, je crois qu’un T300 sera le maximum que je prendrai.

[Ce message a été modifié par Wargentin (Édité le 03-08-2009).]

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Il convient de prendre également en compte la distance zénithale des objets et la qualité intrinsèque de la chaîne optique (collimation comprise).

La différence de contraste et de propreté des l'images est flagrante lorsque l'on pointe un même objet avec 2 instruments différents dont l'un n'atteint plus le critère de Rayleigh dés la moindre agitation atmosphérique (s'ajoutant aux défauts de forme du miroir). La dégradation, relativement tenue sur les détails sélénographiques contrastés, devient flagrante lorsque l’on observe comparativement les demi-tons planétaires avec deux instruments (l’un médiocre et le second de premier ordre) installés cote à cote

Le T300 de Attila08 (miroir JML) produit régulièrement des images de Saturne très ciselées et contrastées. Mon Doucet 400mm a montré Saturne sous la forme d'une boule ocre, fortement aplatie et striée de bandes brunes parallèles à l'équateur. L'assombrissement des pôles et l'ombre de la planète sur les anneaux très ciselés sont bien marqués. A 5° d'inclinaison, les anneaux commencent à montrer la division de Cassini. L'anneau de crêpe était également perceptible cet hiver et l'image globale me semblait nettement creuser la différence avec l'excellent T300 de Jean-marie. Il y a dont encore du gain au dessus de 300mm d’ouverture.

Jupiter est beaucoup trop basse pour espérer des observations de quelconque intérêt depuis la France. Il me paraît également clair qu’un bon T250 ne serait pas utilisable depuis des sites d’observations soumit à un niveau d’agitation atmosphérique élevé. J’en ai par exemple fait l’expérience à Fontaine près de Grenoble, Montpellier et le Quercy. Les Ardennes constitue un terrain humide offrant régulièrement des images planétaires relativement stables et contrastées au T300 (T400 à confirmer). Il me semble que la région niçoise est également propice à l’exploitation du pouvoir séparateur des grands instruments.

Jean-Noël

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Commence déjà par mesurer les effets de la turbulence (pour un site donné) de 1m du sol à 5m du sol.
A ce petit jeu, une lunette f/12 sera mieux lotie qu'un Newton f/6 dont l'entrée du tube culmine à 2m.

Pour répondre à ta question : avoir un télescope de 1m qui pourra être utilisé 2 à 3 fois par an à son plein rendement, ne me semble pas raisonnable en France.

Des solutions alternatives existent :
- un 400-600mm à 3-4m de hauteur sur une plateforme,
- la vidéo astronomie qui dope virtuellement le diamètre.

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Bonjour!

"Jupiter est beaucoup trop basse pour espérer des observations de quelconque intérêt depuis la France."

Pas d'accord! Même l'année dernière et il y a 2 ans, lorsqu'elle était encore plus basse, j'ai eu de très belles images de Jupiter.

Avec de bons Newton (250 et 300 de construction personnelle) les images sont belles entre environ 2/3 des nuits, et 95% des nuits avec la lunette Meade 90/1000 (qualité optique moyenne pourtant).

Même avec la lunette, on voit déjà des détails dans les bandes. A noter qu'en raison de la turbulence je me limitais à 170 X avec le T300. Les détails sont logiquement plus nombreux qu'avec la lunette, mais ce n'est pas le jour et la nuit non plus (en raison de la turbulence qui limite la résolution). Par contre les détails sont plus facilement visibles, plus contrastés et plus lumineux, les nuances de couleur sont bien plus évidentes, comme la coloration de la GTR par exemple.

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Existe -t-il en France un site réputé pour son seeing exceptionnel accessible pour l'amateur?
Y-a-t-il un "organisme" qui mesure la "turbulence" en france suivant les régions?
Vos Newton 250,300,400 ont des miroirs taillés avec quelle précision?
a+

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La vendée a la réputation d'avoir une turbulence faible . Cela m'avait été confirmé par un astronome pro .

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"Existe -t-il en France un site réputé pour son seeing exceptionnel accessible pour l'amateur?
Y-a-t-il un "organisme" qui mesure la "turbulence" en france suivant les régions?
Vos Newton 250,300,400 ont des miroirs taillés avec quelle précision?"

Ce que je sais c'est qu'il faut éviter la Vallée du Rhône! Sinon le meilleur site c'est le pic du Midi, mais pas forcément accessible à tout le monde à tout moment.

Mes 250 et 300 sont taillés à plus de lambda/10 sur l'onde, l'état de surface est correct. Mais il ne faut pas négliger la partie mécanique, qui est toute aussi importante sinon plus, surtout à de faibles rapports f/d.

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quote:
Pas d'accord! Même l'année dernière et il y a 2 ans, lorsqu'elle était encore plus basse, j'ai eu de très belles images de Jupiter.


Une photo vaut mieux qu’un long discours, voici Jupiter prise dans deux mak de 150 millimètres - l'une sous nos latitudes et l'autre depuis la cote d’Ivoire. Voir le fil de discussion http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/031053.html

Tu dois quand même voir une petite différence !

Maintenant, qu’entends-tu par belles images de Jupiter ? As-tu suivi par exemple la totalité d’un transit d’Europe ou de Io sur la planète et l’évolution des WOS dans STB ou NTZ? As-tu perçu le sens d’enroulement de la GTR ou encore un détail à la surface de Io ? Je réside à plus de 50°N de latitude et pour du détail, je n’ai personnellement pas encore trouvé de télescope magique capable de donner des images ruisselantes de détails à raz de l’horizon et il me semble claire qu’un T300 limité à 170x ne doit pas montrer toute la quintessence des demi-tons planétaires qu’un bon T300 est en droit de montrer en haute résolution lorsque la distance zénithale reste compatible avec ce type d’observation. Je suis quand même heureux d’apprendre que ton T300 fait mieux qu’une lunette Meade 90/1000.

Ta seconde prose me semble plus juste.


[Ce message a été modifié par Jean-Noel (Édité le 03-08-2009).]

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Ayant eu d'excellentes images de Jupiter jusqu'en 2004, j'ai dû me résigner par la suite! La planète est beaucoup trop basse en ce moment pour espérer faire de la haute résolution à fort X. Plus rien à voir avec le début de la décennie. D'ailleurs, les 2 photos de la planète parlent d'elles mêmes. L'exemple de Jupiter me parait mal choisi. Parlons plutot de la lune au 1° quartier de décembre à avril, en argumentant sur les détails effectivement vus, en rapport aux diamètres des instruments utilisés, avec les X. C'est assez rare de parler de haute résolution, alors ne nous privons pas. JM

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"Un Newton de 200 mm F/4 optiquement parfait donne les même image sur Jupiter qu'une lunette Astrophysic 155 EDF" David VERNET
A combien (lambda/X sur l'onde) doit-être taillé le miroir pour obtenir se résultat?
A+

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