jm-fluo

Le meilleur instrument astronomique !!!!

Messages recommandés

Il est vrai que les Pleiades voire M 31 sont plus jolis dans une paire de jumelles. Et la voie lactée est le mieux à l'oeil nu, c'est ce qu'on appelle le très grand champ ... .
Dis, que vois-tu en dirigeant ta lunette sur les Dentelles du Cygne?

amicalement rolf

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
L'aime bien aussi ce post.

Rolf> super ton 600, il doit dépoter un maximum .

Amicalement
Jean-Noël

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Pour venir à la rescousse de JD, il y a un certain nombre d'objets (Dentelles en entier, América + Pélican en entier, M31, M8 et M20 ensemble, M24...) qui sont très esthétiques dans un grand champ de 2.5 à 3° donnée par une lunette moyenne de 100/140mm ce qu'elle seule permet de faire.

Mais il y a un plus grand nombre d'objets qui sont esthétiques dans un 600.

Je pense donc qu'il est ridicule de vouloir opposer ces deux instruments.

Mais il est par contre légitime d'opposer, une lunette de 140mm à un Télescope de 200/250mm en "ciel profond" car dans ces derniers le champ diminue plus vite que l'augmentation des détails visibles ou évidents sur les objets faibles.

La plupart des objets faibles sont de toute façon décevants dans les instruments petits et moyens (jusque 250)... donc autant privilégier le champ. Ce n'est pas le cas en planétaire ; ici le gain est à la puissance brute (effets de l'obstruction déduits) pourvu que l'optique soit bonne.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Citation: "Je pense donc qu'il est ridicule de vouloir opposer ces deux instruments."

C'est clair!

amicalement rolf

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Bon un 600 avec le dernier Ethos 21 va plafonner à 1° alors que la moindre lulu peut dépasser 4°.

Je préfère aussi regarder America avec une lulu que de me limiter au Golfe du Mexique avec un télescope.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Moi aussi... pour América du moins. Seul problème, dans la lulu avec son RC, América est inversée de gauche à droite ! Ou il faut se tordre le cou... Rien n'est parfait !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
oui mais,
la question c'est "le meilleur".
Ben là, ya pas de doute, le diamètre offre une polyvalence et des performances rares. Le champ m'est offert par les mouvements du télescope,(comme mes vertebres cervicales pour voir autour de moi, ou un truc dans le même genre). donc oui, je fais du grand champ, mais avec il me semble un peu plus de détails que le truc qui embrase la totalité de l'énorme et rare objet sus-cité. Couvrir 4° de ciel ne me semble pas impossible en bougeant un peu l'instrument - enfin, il me semble.
Maintenant, l'oeil nu, la jumelle ne sont pas mal non plus, mais est-ce que ça répond bien à la question initiale ?
et encore une fois, que veut dire "observer" ?
La contemplation est une chose extrèmement agréable, l'observation aussi - et réciproquement.

Serge

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Ah ouais north America dans un bon scope!
Le WE dernier dans mon 300mm à F/4 avec un 30mm de 82deg plus UHC au col Gurnigel à 1600m sous un ciel quasi parfait (pratiquement pas de pollution lumineuse et zéro turbu au zenith).
C'était que du bonheur!

David.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Obtenir du champ en bougeant le télescope... c'est de la technique mais cela ne rend pas l'esthétique d'un grand champ.

Le télescope "parfait" devrait avoir, indépendamment de l'ergonomie qui est un paramètre très personnel, du champ ET de la puissance. Les deux paramètres sont incompatibles : dans le fond c'est comme si on demande qu'elle est l'oculaire parfait : Il en faut plusieurs étagés, c'est pareil pour les télescopes.

La gamme parfaite : une paire de jumelles de 50mm, une lunette de 100 à 150mm, un télescope de 300mm à 450mm, un 2000mm...

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 25-08-2009).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
ben t'as bien raison,
mais l'esthétique dont tu causes et que tu évoques, celle qui nous plait tant est de l'ordre de la comtemplation,
pas de l'observation (et toc !)
Rares, très rares sont ceux qui observent vraiment dans ces conditions -mais il y en a. Voir l'incroyable travail, que dire, la besogne de l'ami Fabrice qui tout l'hiver dernier a dessiné Orion en grand champ des nuits durant à la jumelle énorme. Ce genre de travail ne court pas les rues....

Serge

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Je m'étais aussi posé la question pour mon 250. Pourquoi sacrifier tous ces beaux objets qui ne tiendront jamais dans le champ de 1,25° de ce Newton. J'avais trouvé deux réponses:

1- Le jour où je ne pourrais plus tenir de ne pas les observer en grand champ, je m'achète une Televue de 80 ou une paire de 20x80 ou un truc du genre.
2- On ne perd pas beaucoup d'objet de plus de 1,25° et on en gagne plein qui font moins, qui occupent aussi tout le champ et qui ne seront plus des pattes de mouche grace au diamètre.

Depuis que je l'utilise, c'est la solution 2 qui résiste. J'ai toujours pas acheté de grosse lunette, et j'ai pas encore fini de me régaler avec le paquet de trucs que permet de voir le diamètre.

Le meilleur instrument, c'est celui qui donne à voir. Pour un débutant on commence généralement avec des jumelles. Il y en a à voir aux jumelles pour commencer. Et on monte avec le seuvrage, avec l'envie de passer à autre chose. Donc on abandonne bien des tas de choses au passage.

On est assez porté sur les expérimentations au club. On en a une en cours: On seuvre une débutante complète directement au 600. Quand elle réclame des jumelles on les lui refuse... on va voir ce que ça donne. Pour l'instant elle a toujours le sourire. Mais peut-être que dans 5 ans elle passera au 400, dans 10 ans au 250, dans 15 à la Lulu de 100, dans 20 à celle de 80 et dans 25 ans elle décidera que décidément le meilleur instrument c'est l'oeil nu. Mais c'est pas sûre et si ça se trouve on peut commencer directement au 1 mètre du pic du midi sans risque pour la santé. C'est tout de même une manip suicidaire. Personne ne s'amuse à prendre l'autoroute à contre sens... Là on risque de la perdre. Mais j'aime bien les manip...

Plus sérieusement, la question c'est d'aller au delà de ce que l'on a.

Perso, j'ai pas encore trouvé de critère rationnel pour trancher entre plus de diamètre et plus de qualité optique. C'est ça la base de ce post.

Mais on ne peut pas parler de ça sans parler de la mesure de la qualité optique des instruments (vaste problème) et, ET, ET, de la manière de s'en servir (Car pour avoir un bon jus d'orange: Faut qu'elles soient juteuses. Certainement! Faut en avoir beaucoup. Aussi! Mais faut se donner la peine et faut savoir faire...). La seule chose qui est certaine c'est que c'est pas dans les grandes surfaces que tu trouves du jus d'orange... Tu le fais toi-même ou un artisant te le fait.

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 25-08-2009).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Nul doute que si je ne devais garder qu'un seul instrument entre ma 150 et mon 400, ben je garderai le 400 qui offre un champ d'investigation beaucoup plus grand.
Je suis d'accord avec la nuance entre contemplation et observation. Le grand champ c'est de la contemplation plus que de l'observation.
J'ai une apo de 150 qui m'a beaucoup servi en photo et que je n'ai pas le coeur à revendre. J'aime bien l'utiliser en complément grand champs. Maintenant avec les gros Ethos, ça devient vraiment sympa.

Pour ce qui est des objets que je trouve plus chouette en lunette 150 :
M7
M45
Double amas,
NGC 7000,
Albiréo
Champs d'étoiles
M24
M31...

150 mm, ce n'est pas 102 ou 130, c'est un diamètre non ridicule qui offre les performances en ciel profond équivalente à un 200 mais avec un piqué et un contraste supérieur (donc beaucoup plus d'esthétique).
Bien sûr, explorer ces objets au coeur avec le scope est un régal. Exemple : M24 avec plus de 2° est extraordinnaire, surtout avec un Ethos ou en bino. Il y a dans M24, un amas ouvert très faible. C'est là que le scope prend le relais. Une soirée ou on zappe du grand au petit sur les même objets est très chouette et c'est maintenant comme ça que j'aime faire.
M11 est merveilleux vu en petit dans son environnement. Mais il n'est "observable" qu'au gros télescope. Etc.

Pour les dentelles, je suis maintenant totalement accro à l'image du 400 plutôt que de la lulu.
Donc, je n'oppose pas ces instruments, je les associe pour profiter de tout ce qui est possible.

Et je pense pour conclure qu'il y a deux sortes d'observateurs : les contemplatifs et les analytiques (ou scientfiques). Les premier recherche l'esthétique, les second la richesse de l'image. Ce n'est pas incompatible.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Serge : "mais l'esthétique dont tu causes et que tu évoques, celle qui nous plait tant est de l'ordre de la comtemplation, pas de l'observation (et toc !)"

Est ce un point de vue ? Pour moi, l'observation c'est effectivement la contemplation. On ne "contemple" pas la même chose dans une paire de jumelles, une lunette de 140mm et un 600mm. C'est le sens de mon post.

Maintenant si on réduit l'observation à la "détection" alors c'est autre chose et l'esthétique n'a plus rien à voir la dedans ; prendre le plus gros diamètre est certainement la meilleure solution... ou faire de la photo avec une grosse lunette (et toc).

Pierre "2- On ne perd pas beaucoup d'objet de plus de 1,25° et on en gagne plein qui font moins, qui occupent aussi tout le champ et qui ne seront plus des pattes de mouche grace au diamètre."

A 250mm, c'est à voir, il faudrait faire le compte (...). A 300 et plus d'accord, à 600 a fortiori. Mais entre les bras spiraux de M51 en vision décalée tout juste suggérés dans un 250 (et qui ne reste qu'une grosse patte mouche dans le brouillard) et le champ de M8 et M20 ensemble dans une lunette de 140mm, j'ai choisi... Les petits objets de moins de 1° nécessitent plus de diamètre pour devenir esthétiques. Et avec ma 140mm, je peux me faire facilement M51 en photo et en voir bien plus qu'avec le 600 (s'il reste en visuel)...

Le tout est de définir quel instrument pour quelle astronomie ? D'accord avec la conclusion de JD donc.

Pierre : "Plus sérieusement, la question c'est d'aller au delà de ce que l'on a."

C'est plutôt un challenge mais il ne s'impose pas à tout le monde. Quant à mettre un débutant tout de suite sur un 600, je n'approuve pas ; je ne veux pas savoir si dans 5 ans elle passera au 200 mais plutôt si dans 5 ans elle fera encore de l'astronomie... surtout si elle n'a pas les moyens de s'offrir un 600.

Par ailleurs, mise au point pour Pierre : la question débattue n'est pas de descendre en diamètre mais d'augmenter le champ ce qui est autre chose... (et qui d'ailleurs peut couter beaucoup plus cher). C'est finalement aussi une manière "d'aller au delà de ce que l'on a". De nombreux amateurs ont suivi cette démarche.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 25-08-2009).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Pierre, je trouve ton "expérience" un peu débile.
Je pense que justement, un des moyens de ne jamais se lasser de l'observation, c'est d'être capable de redescendre en diamètre de temps en temps et de réapprendre à apprécier un objet plus petit à plus grand champ. Le retour n'en est que meilleur.
C'est comme un type qui aurait des bagnoles de plus en plus grosses et qui ne serait plus capable de monter sur un vélo. Quelque part il est condamné à être blasé...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Fô pas dire de Pierre qu'il fait des manip débiles, ça, je ne le crois pas....

je reviens sur "l'observation".
La nuance est vraiment de taille. On contemple un beau papillon, ou une femme nue allanguie sur le sable, on y perçoit ici les nuances irisées et moirée, là, la framboise épanouie d'une tétine bien jolie. J'aime et adore ces choses là, bien entendu !
Mais l'entomologiste, bien que n'étant pas insensible à la beauté du lépidoptère -c'est peut être d'ailleurs cet aspect qui l'a poussé de prime abord vers cette science- s'interessera aussi à compter les articles de ses tarses, antennes et mandibules afin d'identifier ou classifier finement le specimen. Là, le mossieur observe. Pour la dame allanguie, j'sais pas trop, j'suis pas docteur, mais j'ose croire qu'il sera se détacher des pensées lubriques bien inspirées pour pratiquer d'un oeil circonspect son ausculation...
Je pourrais aussi traduire ça pas "volir plus loin" (plus gros ?). En peinture par exemple, tout le monde s'accorde à qualifier le coquelicot de rouge, la mer bleue et l'herbe verte. Dès qu'on prend les pinceaux - sauf à faire de l'abstrait, on s'apperçoit bien vite que ce n'est pas si simple. Il faut beaucoup d'ocre jaune pour avoir un près bien vert, plonger dans les terres naturelles ou brulée, jongler avec les nuances des divers blancs, voir les complémentaires, et seulement à la fin très légèrement mâtinée d'un supçon d'outremer pour un obtenir un océan crédible, etc... et là, faut vraiment observer...
Moralité, on voit bien qu'au-delà d'un sujet magnifique, il reste beaucoup à faire. Et peut être que pour nous ces investigations rejoignent le magnifique à vouloir décortiquer encore d'avantage une image "facile" de prime abord. Bref, on peut s'émerveiller à faire d'avantage. Et qu'on ne me dise pas que je n'ai pas de sensibilité pour ces choses là, ceux qui observent avec moi peuvent confirmer.
J'aime à dessiner les planètes, le ciel profond, j'aime à peindre les belles femmes. Mais je les réussit d'autant mieux que j'ai de bons outils d'investigation et une bonne connaissance du sujet lui même que de la pratique.

Serge

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
A vendre :
Lunette Baader scopos 66
Lunette Taka sky90
Lunette APM-TMB 130/780
SkyVision 320 UC

naaaaaannn je déconne
L'en faut pour tous les goûts... l'instrument idéal dans l'absolu n'existant pas, faut si c'est possible, faire un mélange

"150 mm, ce n'est pas 102 ou 130, c'est un diamètre non ridicule qui offre les performances en ciel profond équivalente à un 200 "

JD....tu sais ce qu'elle te dit la 130 ridicule ??!!

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Serge : on peut effectivement "tout à fait s'émerveiller de voir davantage". Je suis d'accord. Mais le "davantage" s'exprime dans deux dimensions : le "champ" et le "diamètre".

L'entomologiste ou le docteur s'ils veulent faire des constatations pertinentes devront aussi prendre du recul et examiner le sujet dans son environnement.

Par exemple, du point de vue scientifique, c'est bien pour cela qu'on lance des satellites dans l'espace pour voir la terre de loin et faire des constats que l'on ne peut pas faire de près. Faire des prévisions météo par exemple...

Bigre, ce n'est pas un concept si complexe !

Le framage correct de M24 ou NGC6910+IC1318 par exemple permet de mieux voir les contours des nuages sombres. Point de cela dans un 600... on verra du noir, ou une moindre densité d'étoiles. Dans ce cas le message visuel n'a pas la même signification. Certes, on peut extraire l'information du 600 avec patience mais on peut aussi complètement passer à côté.

Pour faire une analogie très commune, je dirais qu'il ne faut pas se contenter de voir par le petit bout de la lorgnette (la lorgnette étant dans ce cas le 600 et non la lunette !).

Je ne pense donc pas que ce choix se réduit à opposer contemplation et observation. Finalement, j'ose prétendre (avec culot...) que ces deux concepts sont présents dans les deux cas : grand champ, grand diamètre...

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 25-08-2009).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Citation: "Et avec ma 140mm, je peux me faire M51 en photo et en voir bien plus qu'avec le 600".

Là on frise de la mauvaise foi ...
Avec une lulu de 60mm aussi la photo d'une galaxie sera toujours plus belle, et en couleur éclatante ... .

Les interventions portaient sur le visuel, non?

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 25-08-2009).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Oui. Disons que c'est tout de même un "plus" éventuel à considérer... mais hors sujet. Je retire !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Elle sort d'où cette citation ?
Qui a dit qu'il en voyait plus sur M51 avec une 140 qu'un 600 ?

Je sais pas qui c'est mais c'est effectivement n'importe quoi.

Serge, ok sur tout ce que tu dis sur le près et le loin.
Je pense que ma sensibilité me fait préférer le loin et le moyennement près. je grossis rarement plus que 200x en CP avec mon 400...

...et je préfère regarder les femmes en entier que par morceaux ! ;-)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
JD : a propos de M51, je n'ai nullement dit que l'on voyait plus sur 140 que sur 600... Mais c'était en PHOTO sur 140 vs VISUEL sur 600, justifié par le fait que le maniement d'un 600 en photo est tout de même plus délicat (et comme contexte de répondre à Serge qui veut du détail).

Mais j'en conviens, comme le rappelle Rolf, une simple 60mm suffira et sera encore plus facile à manier...

Je retire, j'ai dit, c'est hors sujet puisqu'il s'agit de discuter du télescope parfait en visuel et non du parfait compromis visuel/photo ! Ce qui, pour le coup, est peut être la lunette... mais c'est un autre débat parce qu'il faudrait évoquer toutes les alternatives et comparer des diamètres comparables. Je retire, donc, j'avait dit !

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 25-08-2009).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Bonjour,

Reprenez-moi si je me trompe, c'est pas comme en photo? c'est à dire par exemple, qu'un 200 à FD4 est aussi lumineux qu'un 400 à FD4, mais que c'est le grandissement qui change? et donc que le 200 à même lumière que le 400, grossira deux fois moins mais aura un champ plus large? ce qui peut être parfois pas mal?

Mais je me plante peut-être ...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Baroche : cela me paraît juste.

Mais la discussion porte plutôt sur l'intérêt des champs très larges 2.5° à 3° (type lunettes entre 130 et 150mm) et non sur une simple réduction de diamètre sur un même type de télescope qui certes augmente le champ mais avec un faible bénéfice s'il ne permet pas d'atteindre ces grands champs avec une pupille de 5mm environ.

En effet en visuel on est contraint par la pupille de l'oeil de 5mm maxi.

Typiquement un champ de 3° est possible en visuel avec :

- un Ethos de 100° et une lunette de 166mm
- un Nagler de 82° et une lunette de 136mm
- un Panoptic de 68° et une lunette de 113mm

Le jeu étant tout de même de l'obtenir avec le diamètre le plus grand possible (et la focale adéquate) !

Si l'on se contente de 2.5°, une lunette de 200mm "suffira" avec l'Ethos de 100° !

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 25-08-2009).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Citation: "140 vs VISUEL sur 600, justifié par le fait que le maniement d'un 600 en photo est tout de même plus délicat."

Evidemment que le maniement d'une petite lulu est plus facile que celui d'un 600, ceci pour la photo ET le visuel. Quelle découverte!
Dans ce registre on pourrait dire aussi que les contraintes peuvent être telles qu'on n'a pas toujours envie de sortir le gros intrument - dans ce cas on ne voit donc simplement rien par rapport à la petite lulu qui est sortie en trois minutes ... . Mais c'est quoi ce raisonnement?

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 25-08-2009).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Oui diminuer le diamètre sans réduire la focale n'a pas grand intérêt. Il faut toujours rester dans une pupille max autour de 4 à 5 mm.
Ethos 21 sur lunette 150 ouverte à 5,25 (la NP150 qui n'existe pas !) ;-) ça donne bien...
J'ai la chance d'avoir une lulu (d'origine à F8) avec un back focus démoniaque. Je peux observer avec le réducteur de focale ET le renvoi coudé. ça ramène la focale à 800 mm et là c'est le pied...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant