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jm-fluo

La valeur rms et l'intensité Strehl des objectif APO !!!

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j'en suis bien conscient. ceci dit quand les chiffres de base sont bien assurés, cad l'interfero laser et la focalisation selon la longueur d'onde, il y a une assez bonne aproche d'un strehl à ces longueur d'onde faible, ratio toujours extrapolé.
Il n'y a pas de mesure directe je pense, déja le strehl en lui-même déduit d'un rms qui ne dit pas tout.
La valeur que l'on peut extrapoler dans le bleu violet dépend aussi de la largeur de bande du filtre en utilisation (pas en test de qualité).
Imagineez un filtre de largeur de bande de 1 angstroem il y aura un strehl proche de celui extrapolé à partir de l'interfero. Valeur qui plongera plus le filtre sera large en bande passante. Avec un B astronomik il y aura bien plus que 50% et avec le calcium K encore plus.
C'est la raison pour laquelle une bonne achro peut faire aussi bien qu'une apo avec le m^me rms et pv.
Stanislas

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Ben l'AP155 avec un PtV de L/20, j'aimerais bien savoir à combien elle sortirait sur l'interféro de C&E...
Vu que la FSQ sort entre 3 et 6, Cela m'étonnerait que l'AP sorte à 20.

Donc on ne parle pas la même langue. Ce que j'aimerais avoir, c'est le facteur approximatif de conversion à appliquer entre les deux modes de mesure.

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C'est une bonne question JD, et je n'ai pas la réponse car je pense qu'il n'y en a pas.
A la suite des tests que j'ai pu faire, plutôt que de te répondre je poserais plutôt une autre question : à partir de quand une mesure Roddier commence t elle à être noyée dans le bruit de mesure ? Je ne suis pas expert en ce domaine, je n'ai pas la réponse, mais ce serait intéressant d'avoir un ordre de grandeur de l'incertitude en fonction de l'ampleur du défaut mesuré.
On peut se poser une autre question : à quel point le résultat du Roddier est il dépendant de la rigueur du protocole expérimental (en particulier sur le PTV) ?
Les tests de croisement Roddier / interféro que j'ai pu faire m'ont montré qu'en ordre de grandeur le résultat rms est significatif sur une optique de qualité standard à bonne, et tend à être moins fiable sur une très bonne optique (dans le sens que le résultat sera bon mais peut s'avérer assez différent de ce que l'on aurait avec un autre moyen de test). Quant au PTV, les résultats que j'ai eu n'étaient pas très fiables dans tous les cas, je ne sais pas si pour autant on peut donner un facteur de conversion, je ne pense pas, c'est à mon avis très dépendant du type de défaut prépondérant sur le ptv.
Ceci étant posé, demande toi si ça change quelque chose d'avoir une optique à L/50 RMS plutôt que L/100 ? Le test de Roddier demande peu de moyens pour être mis en œuvre c'est tout son intérêt. Si tu répètes la mesure plusieurs fois, et que plusieurs fois, tu trouves un résultat autour de L/80 RMS par exemple, peut être qu'en réalité ton optique est un peu moins bonne que ça (peut être meilleure aussi, mais c'est rare de monter aussi haut), dans tous les cas, même si elle est en réalité à L/40 c'est déjà tout à fait exceptionnel sachant qu'au dessus de L/25 à L/30 les défauts optiques deviennent très difficilement détectables lorsque l'on observe, pour les trouver il faut vraiment aller les chercher, et leur influence sur la qualité image devient de toute façon assez négligeable.
J'ai eu le cas inverse avec un optique mesurée à L/40RMS au Roddier alors qu'elle était à L/90 à l'interféro. Cette différence peut s'expliquer par le fait que le Roddier intègre plusieurs longueurs d'onde et l'interféro une seule. Dans un cas comme dans l'autre on sait que l'on a affaire à une optique de très haut vol, d'une qualité pour ainsi dire parfaite. Ca peut être une satisfaction de savoir que l'on a de façon certaines une optique hors norme plutôt qu'exceptionnelle, mais bon, ... et après ?

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ce que je peus en dire c'est que le rms est trop souvent flateur d'une optique entachée d'un pv qui n'est pas en rapport.
C'est la critique du système et qui fait trop débat et qui n'aboutit pas.
Il y a trop de bulletins interfero qui sont à 98-98%.
C'est déja à la base bien curieux, oui à 0.63µ mais quand même.
Il y eut un Monsieur Marechal qui donna quelques règles.
Le rayleight avec le pv4 c'est aussi le rms 14 ou 16 selon les uns et les autres. Il y a ce rapport 3.5 ou 4 entre ces 2 grandeurs.
Quand on a pv 8 ce serait quoi? rms 28 ou 32 (différence minime).
Autrement dit quand il y a un rms 50 sur un BK7 de verre c'est quoi? un four. Quand c'est un zerodur, Ah cela se regarde avec consistence.
Et puis quand l'interfero montre un certain nombre de pics et de creux, mas foi le rms en critère simple c'est bien pipo, surtout quand le dia grandie.
Quand il y a un 300mm et un r0 de 72mm, le mamelonnage est négligeable? Surement pas!
Quand il y a une 150mm, petite apo, il reste encore une issue. Il faudrait un mamelonnage consequent pour troubler cette fête.
Tout cela n'est que considération qualitative, mais en testant sur des cibles au sol il reste que ce n'est pas le rms qui prévaut sur le contraste final sur images obtenues mais le pv et surtout dans la turbulence, à titre perso selon Danjon. Dans ces considérations de tests c'est le rapport rms/ pv qui reste autour de 3.5-4.
Quand on est avec une optique strehl de 80% il reste que la microturbulence est influencée par le rms faible et le contraste en est entaché. Quand on a le critère de françon assuré (pv8 et strehl de 95%) cet effet de microturbulence cesse et le rms doit être supérieur à 30-35.
80% de strehl ce n'est qu'une optique moyenne à médiocre. 95% c'est une optique style "françon" dans le jaune-vert.
Faut pousser en qualité, mais réelle. Il y a des tests pour se conforter s'ils sont bien menés.
Rms et pv sont en fait indissociables, 150mm peut-être une frontière pour disssocier.
Ce sont mes observations avec tests quantitatifs.
Stanislas

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Stanislas, tu mélanges tout...

Chercher un lien de type proportionnalité entre valeur PtV et la valeur RMS n'a même pas de sens.

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Merci Vincent, c'est tout à fait exact. Tout au plus on peut dire qu'avec tel process de fabrication, et tel moyen de mesure, en moyenne on aura tel écart typique entre PTV et RMS, mais il y aura toujours des optiques qui s'éloigneront plus ou moins de cette donnée moyenne de base.

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Tout ça c'est trés bien , mais je n'ai toujours pas de valeurs pour les APO TAKA, et la Fluo Perl ;-)
a+

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Bien d'accord que pour une optique considérée rms et pv sont indépendants en valeurs propres sur le verre puisqu'ils s'adressent l'un pour la rugosité (micromamelonnage) et l'autre pour le macro (mamelonnage).
Pour le rayleight avoir un rms de 14 ou 16 se signifie rien en soit si le pv n'est pas 4 minimum pour produire conjointement un strehl de 80%.
Alors quand la qualité monte en niveau et bien seulemnt considérer le rms est bien insuffisant. Il faut encore combiner les 2 paramètres et il reste que le ratio au minimum doit être encore assuré.
Y avoir une optique pv 6 et rms 16: qu'en est-elle? rugueuse et le contraste en rapport du rms 16 avec un strehl voisin de 80% et non pas 91% theorique en tenant compte du pv (les 91% étant assuré que s'il y a le rms mini soit 22-24 avec).
Des optiques pv6 rms 16 il y a plétore dans le commerce.
Je ne mélange rien.
Stanislas

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Bon j'entends tout ce qui est dit JLuc. N'empêche, si tu sors un RMS de 24 sur une Lulu et que le roddier en sort 60, c'est gênant. ça serait aussi génant pour des kg, des litres ou des watt. Si on fait des unités c'est pour qu'elles aient le même sens quel que soit le moyen de mesure.
Je sais qu'on mesure ici des quarts de poil de c.. et que tout ça ne nous empêchera pas de dormir car une bonne optique reste une bonne optique et que nos yeux deviennent bien vite le facteur limitant (sans même parler de l'atmosphère). Mais n'empêche que quand une FSQ sort à 25 et une AP à 100 c'est dérangeant (ça serait l'inverse je râlerais autant soyons clair) mais soit y a une mesure qui déconne, soit, au-dessus de 20, on est dans le flou, le n'importe quoi et le bruit de la mesure.

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JD c'est interressant ce que vous dite au sujet d'une lecture dand le bruit de lecture. L'idée pour delà d'un certain seuil à mesurer est réel.
En prenant un test zygo il y a bien des limitations où à priori le 1/30eme d'onde semble une limite.
Il reste les références à y mettre en face sur machines à mesurer pour comparer ce que l'on a à mesurer.
Quant à évaluer une optique simplement avec le rms, cela parait un raccourci généreux.
Prenons un exemple assez courant: un mirroir de 250mm avec 3points d'appuis et multiploints. Le mirroir est mince de telle sorte qu'il fléchit quand on vise le zenith et que le premier anneau se brise en observant à fort grossissement. Il est diablement sensible à la turbulence que le m^mem mirroir supporté ne l'est que peu.
Maintenant prenez le m^me mirroir en 250 tjs mais épais de telle sorte qu'un appui 3 points ne limite rien en observant au zenith. La même sensibilité à la turbu reste.
Qu'est-ce que cela veut dire qu'une déformation qui fait chutter la valeur du pv n'influence pas l'optique avec un rms respectable!
C'est bien curieux et c'est ici une manip simple à faire pour s'en convaincre.
Le problème du strehl c'est que les valeurs données résultent de l'application d'une formule qui fait intervenir le rms seul. Il reste un global à prendre en compte.
Stanislas

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quote:
je n'ai toujours pas de valeurs pour les APO TAKA

Pourtant dans le test de C&E il y a avait une mesure aussi sur une fluo.


Stan en fait les critères que tu donnes datent un peu. Les outils de métrologie modernes sont dans la pratique plus contraignants sur le PTV.
Donc comme le dit Vincent, tu peux oublier le PTV, il n'a de réel intéret que sur certains cas particuliers assez rares.

quote:
Mais n'empêche que quand une FSQ sort à 25 et une AP à 100 c'est dérangeant (ça serait l'inverse je râlerais autant soyons clair) mais soit y a une mesure qui déconne, soit, au-dessus de 20, on est dans le flou, le n'importe quoi et le bruit de la mesure.

Les valeurs à L/100 m'étonnent aussi, mais je n'ai jamais eu en test d'AP, donc je ne conclurais pas aussi vite. Ca reste du matériel haut de gamme, c'est vraiment difficile de produire des optiques à L/100 mais pas impossible.
Au dessus de L/20 RMS on n'est pas dans le bruit de mesure, en tout cas pas à l'interféro, ou au Shack Hartmann, celui-ci est capable de mesurer des défaut de L/700 RMS (c'est utile pour des optiques utilisées pour des applications avec des lasers très puissants). Et au Roddier, comme ça a vu de nez suite aux tests que j'ai pu faire, je dirais qu'au moins jusqu'à L/30, voir L/40 rms on peut s'y fier. Mais je peux me tromper, il faudrait que je fasse d'autres tests pour affirmer ça (encore faut il avoir sous la main une optique mesurée à mieux que L/40 à l'interféro ou au SH, les instruments dont je dispose perso sont plus entre L/20 et L/30 RMS, ... et je m'en contente bien )
Le Roddier a forcément une limite, mais perso je ne sais pas où elle se trouve. Est ce que la limitation première est la rigueur du protocole expérimental ? Ou bien le nombre de pas codeurs dans l'image ? Ou bien la qualité de la calibration des images ? Ou encore la finesse d'analyse du logiciel ? Ce n'est pas simple à déterminer je pense. C'est entre guillemet la faiblesse de cette méthode de mesure, il est facile de se tromper ou de diminuer la précision de la mesure.
En tout cas il serait intéressant de trouver un moyen d'évaluer les limites du Roddier. Voir aussi ses limites sur un refracteur du fait de mesurer plusieurs longueur d'onde en même temps. Tu peux très bien imaginer un cas où tu as une bonne lunette qui n'est pas optimisée dans l'IR et l'UV et que ces composantes dans la mesure te pourrissent le résultat, inversement il est peut être possible dans certains cas que le mélange des longueurs d'onde te lisse certain défauts, c'est pour ça que maintenant les tests de c&e se font dans plusieurs longueurs d'onde sur les lunettes car le simple résultat dans le rouge ne donne qu'une information très parcellaire de la qualité optique de l'instrument, surtout lorsque l'on envisage de faire de l'imagerie avec des capteurs qui débordent largement du spectre visible.
quote:
si tu sors un RMS de 24 sur une Lulu et que le roddier en sort 60, c'est gênant
Oui mais là tu prends volontairement un cas limite. L/25 c'est super, mais l'œil avertit pourra faire la différence avec un instrument à L/40 au star test. Et tu prends dans ton exemple un delta supérieur à 2 ce qui est je pense caricatural.
Le Roddier avec le soft dispo pour les amateurs n'est pas un moyen de métrologie pro, mais s'il ne donne qu'un ordre de grandeur de la qualité optique permettant de la mettre dans une case suivante : pourrie, moyenne, bonne, très bonne, excellente, c'est déjà vraiment bien je trouve, à-t-on besoin de plus ?
Si des AP sortent du L/100 et que dans la pratique elles ne sont qu'à L/60 pour moi ça ne change pas grand chose, dans les deux cas le résultat est exceptionnel, et très très largement suffisant.

JLuc

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pour cette affaire de roddier et bien il suffierait de tester sur le ciel ou sur une étoile artificielle au sol.
Quand il existe sur le même matériel testé un interféro zygo par exemple (fourni souvent maintenant) la comparaison existe.
En l'ayant opéré sur les 150 et 250 on y retrouve son interfero globalement après avoir combiné le secondaire du newton lui-même avec interféro.
Cela conforte les choses au final avec un roddier assez bien affuté.
Désolé mais le rms comme valeur simple d'indice de qualité n'explique pas le rendu de contaste moyen d'une optique 10" supportée par 3points avec rms flatteur, cad strehl de 98% bulletin. Juste un exemple.
Stanislas

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Tout dépend comment a été mesuré ce rms, si c'est seulement sur un axe, c'est évident que tu ne verras pas un pb lié à un support en 3 points, ni même un simple astigmatisme. Dans un tel cas le PTV sera lui aussi d'aucune utilité.
Mais de nombreux moyens de contrôle, à commencer par le star test permettent de détecter ce genre de défaut.
Quant au Roddier sur une optique de qualité standard, les tests que j'ai pu faire me montrent que ça se recoupe pas trop mal avec des mesures interféro. La question posée là, est de savoir pour de très bonnes optiques jusqu'où ce moyen de test est il fiable pour avoir un résultat à disons +/-10% ou +/-20% de la réalité. Personnellement je n'ai pas fait assez de recoupement sur des optiques de très haute qualité pour pouvoir conclure quoi que ce soit. Peut être que d'autres l'on fait ?

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Alors selon mes tests perso sur le 150 (pv9.8 front et rms 45) et secondaire (pv 13 front et rms 45) il y a au bout du compte un pv 8 et un rms conservé.
Sur le 250 (pv 8 rms 35) et secondaire (pv :18 front rms 50) il reste en gros pv 7 et rms en rapport conservé.
En s'amusant à tourner le primaire (250) dans son barillet multipoints cela evolue selon la cartographie des interfero donnés. Un point en pv le rms stagne. Ce n'est pas significatif pour moi. Il doit y avoir un gain pour une position optimale mais cela reste dans l'incertitude du test.
A la louche cela donne un écart de 10%, 20% quand le test est mal mené (étoile mal centrée, seeing trop fort, ccd 8bits, et beaucoup de pixels pour échantillonner sur extra focale, etc).
10 ou même au pire 20% je me dis que c'est un bon test qui donne à 1 point de pv près sur 3 mesures.
Realisé avec un ccd 16 bits B/W et le filtre rouge.
L'achro de 150mm l'a été avec filtre vert genre trichro astronomik qui donne avec pv5.5 et rms 22. C'est moyen mais surtout conforté par les tests faits sur les mirroirs.
Au bout du compte en testant sur des cibles au sol avec contraste 1:1 le rendu de contraste est plus conforme au chiffre pv que celui du rms plus flatteur (connaissant chaque FTM correspondante qui est théorique et produite par calculs).
Ce sont mes observations pratiques et d'amateur.
Stanislas

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AstroPhysics garantit une précision de 1/50 d'onde RMS (Strehl de 98,4%) minimum,
Sachant : une optique considérée comme parfaite, est celle qui à une erreur comprise entre 1/10e et 1/16 sur l'onde, qu'au delà il n'y a quasi plus aucune qualité à gagner
Ce qui m'interésse c'est de connaître l'erreur du front d'onde de l' AP. Je pense que l'erreur sur l'onde ne dépasse pas 1/24,6 de la longueur d'onde : l'optique est précise au minimum à 1/24,6 de lambda sur l'onde ;-) et au maximum à 1/32,8 de lambda sur l'onde.
Pouvez-vous me confirmer ce résultat ? Merci

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J'ai posté les liens avec les interféros AP et toutes leurs données PTV RMS Strehl etc, des interféros j'en d'ailleurs montré un paquet à Jean Luc.
Sinon, juste une question: finalement ça va être vraiment utilse tous ces chiffres à une virgule près?

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oui d'ailleurs c'est bien les liens que tu as donné plus haut Gilles, avec les bulletins interféro, on voit un panel de résultats différents, on est entre L/40 et L/60 RMS, c'est excellent, après les PTV peu importe, il faudrait voir le nombre de points de mesure, mais comme évoqué plus haut ce n'est pas ce résultat qui est le plus important à concidérer.

Par rapport aux Roddier que tu as fait, est ce que tu as des recoupements avec des bulletins AP ?
Et pour faire le test est ce que tu filtres pour que ça puisse être comparable directement avec des données interféro ?
C'est surtout le résultat sur la 155 qui me semble optimiste http://www.ovision.com/tests/RapportRoddier155EDFXXX.pdf. Je ne dis pas ça pour débattre sur la qualité de l'instrument, elle serait en réalité à L/50 ce serait déjà génial dans ce diamètre. Mais simplement pour me faire une idée d'où peuvent être les limites de sensibilité du Roddier.

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AP ne garantit rien de plus que sa marque comme pour des véhicules très haut de gamme.
A chacun d'y voir.
Je ne suis pas à me contenter de ce ce qui luit sous la PL.
il restera des fours. Tout cela doit être caractérisé dument, pour une exploitation sérieuse pour SP, pas en club photo et avec seing reports sérieux.
Stanislas

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Manifestement AP s'engage sur du L/50 rms si j'ai bien compris. Je crois que c'est suffisant, voir très largement suffisant.
Le pb avec les bulletins de contrôle comme me l'expliquait David Nagler, ou encore Skyvision, c'est que si on donne à un client un instrument avec un Strehl à 0,98, et à son voisin 0,999, il y en aura toujours un pour venir se plaindre de ne pas avoir eu le meilleur. Même si faire la différence entre les deux instruments en observant le ciel est strictement impossible.
Le pb de fond qui n'en est pas vraiment un en fait c'est qu'il est impossible de faire deux optique strictement identiques.
Et puis là on parle d'histoire de L/50RMS voir L/100 RMS, franchement je défie quiconque de collimater un télescope à mieux que L/30, déjà arriver à L/15 c'est bien, et dans une star party je peux vous assurer qu'il y a une ribambelle d'instrument qui n'atteignent pas cette valeur
Bref quand on commence à parler de valeurs aussi élevée, il faut avoir conscience de quoi on parle je crois.

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Je suis heureux de l'apprendre!
Personnellement je n'ai pas trouvé ces chiffres. Qui restent à voir surtout comment les estimer./
Passons-nous de l'ère celestron à AP ici?
Ce qui m'interresse seulement pour les obs CP c'est un scope caractérisé
en pv et rms avec le seeing REEL, et pas selon un pédigré.
Stanislas

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""AP ne garantit rien de plus que sa marque comme pour des véhicules très haut de gamme.""

Stanislas, je me demande comment interpréter ces propos. Peut être que je me trompe, mais je les prends comme une critique totalement dénuée de tout fondement.

Roland Christen a déjà été questionné à maintes reprises, et a toujours courtoisement répondu, arguments à l'appui sur son engagement qualité. C'est une personne on ne peut plus honnête qui ne se contente pas de parler optique et de manipuler des termes et abréviations incompréhensibles

C'est une personne passionnée d'imagerie et de matériel, avec un vrai don de pédagogie, toujours prêt à aider. Il suffit de lire les forums auxquels il participe. Il lit d'ailleurs régulièrement Astrosurf, même s'il n'est pas inscrit. Si nécessaire, c'est moi qui fais le relais.
J'ai posté dans ce sujet-même plusieurs liens en rapport avec le sujet de ce fil. Il suffit de les visiter. J'en ai des dizaines d'autres.
Maintenant, à chacun sa chapelle.
Vu que le sujet risque de ne plus avancer positivement, je m'arrêterai donc ici...
PS Jean Luc, je suis bien d'accord avec ce que tu viens de dire.

Gilles

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Oui d'ailleurs c'est pour cela que je ne me nourris que de croquettes comme mes camarades du forum...
J'ai un pédigrée avec un nom et un prénom.

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