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jm-fluo

La valeur rms et l'intensité Strehl des objectif APO !!!

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bien d accord avec toi Gilles sur le sujet

Stanislas a ecrit
"Ce qui m'interresse seulement pour les obs CP c'est un scope caractérisé
en pv et rms avec le seeing REEL, et pas selon un pédigré."

nulle doute que si les scopes pouvaient repondre ils demanderaient sans doute des observateurs avec des hemispheres caracterisé et des retines a pre-traitement avec flats et dark.

Franck Valbousquet


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Citation: "Le pb avec les bulletins de contrôle comme me l'expliquait David Nagler, ou encore Skyvision, c'est que si on donne à un client un instrument avec un Strehl à 0,98, et à son voisin 0,999, il y en aura toujours un pour venir se plaindre de ne pas avoir eu le meilleur. Même si faire la différence entre les deux instruments en observant le ciel est strictement impossible."

Moi je pense que c'est un "faux problème", a mon avis la vérité est plutot dans le fait que ça doit avoir un certain cout et prendre du temps...
Zeiss a vendu pendant des années ses lunettes avec des bulletins de controle sans avoir de problèmes.
De plus les chiffres annoncés me semblent trés élevés L50..., zeiss était plutot a L25/L30, et andré van der elst m'a clairement dit que zeiss était encore devant les AP au niveau optique...

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Tu te trompes complètement Andromède puisque les optiques AP et Skyvision sont toutes testées avec des moyens de contrôle à priori sérieux, j'imagine que c'est la même chose chez Televue, et même certainement chez les chinois (comment produire industriellement des optiques sans moyen de contrôle efficace ? D'autant que la qualité est souvent étonnante, j'ai vu plusieurs miroirs syntha sortir à L/20 voir L/30 !).
Dans le cas de Skyvision je ne dirais même pas simplement "à prirori sérieux", car dans ce cas précis, je sais exactement comment c'est évalué (interféro d'AMOS). De fait, il leur est arrivé plusieurs fois de refuser des optiques, ...
JLuc

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Je ne parle pas des telescopes mais des lunettes.
Et je répète simplement ce qu'andré m'a dit dans un de ses emails.
La 100/640 zeiss est meilleur optiquement que la traveler d'AP..., moi j'en sais rien je n'ai jamais zieuté dans la zeiss.
Par contre concernant les bulletins je pense tout a fait ce que j'ai dis.

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frank a écrit...
Malheureusement et nul doute les scopes ne répondent pas, il n'y aurait semble-t'il que le pédigré.
Les scopes ne choisissent pas non plus leurs acquéreurs, sutout quand il n' y a pas de connaissance de son pédigré. Je parle ici de qualité n'ayant pas de filtre passe-bas dans les hémisphères, n'est-ce pas.
Stanislas

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Stanislas plus tu parles moins on comprends, question d'hémisphère aussi ?

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quote:
Et je répète simplement ce qu'andré m'a dit dans un de ses emails.
La 100/640 zeiss est meilleur optiquement que la traveler d'AP..., moi j'en sais rien je n'ai jamais zieuté dans la zeiss.
Par contre concernant les bulletins je pense tout a fait ce que j'ai dis.


Oui et après ? Elle a été conçue quand la Travler ? Je n'ai pas la date, mais ça doit bien faire près 15 à 20 ans ! Donc tu es en train de tirer une conclusion générale à partir d'instruments d'une autre génération qui ne sont aujourd'hui plus fabriqués. C'est comme quand on entend des gens dire que les APO 100mm c'est vraiment mieux que les C8 car ils ont fait la comparaison une fois avec un C8 décollim et non mis à température (mais ça ils ne s'en sont surtout pas soucié pour tirer leur conclusion ).
Je ne suis pas dans les coulisses d'AP, je ne sais pas du tout comment ils ont fait évoluer leurs instruments ces 15-20 dernières années. Je sais que j'ai vu une fois dans une vielle AP de 100mm environ (je ne me souviens plus du modèle), elle ne répondait clairement pas aux standards de correction chromatiques que l'on attend aujourd'hui. Je pense qu'il est raisonnable d'imaginer que les designs AP plus modernes ont évolué depuis, on peut leur souhaiter, et le contraire serait même très étonnant
Dans un autre genre si tu prends des paires de jumelles vielles de 15 ans, Leica et Swarovsky, tu devrais logiquement conclure que les Leica sont nettement supérieures à Swaro. Est ce suffisant pour généraliser ? Clairement pas car aujourd'hui ce n'est plus le cas, elles ne sont pas loin de faire jeu égale. Les marques sont arrivés à un niveau où ils devient même difficile de les départager je pense.

Il faut bien avoir en tête que l'on continue à faire des progrès en conception et en fabrication, il n'y a qu'à voir à titre d'exemple le test de la FSQ 106 ED vs vielle FSQ fluo. Un instrument réputé à juste titre de très bonne facture s'est vu encore améliorer avec cette nouvelle version. http://www.cieletespace.fr/files/InstrumentTest/fsq106.pdf
Autre point à considérer : mets face à face une lunette moderne haut de gamme, et une Zeiss conçue à une époque où il n'y avait pas de raison de se soucier de corriger l'IR et l'UV. Fais des images avec, à ton avis qui va s'en sortir le mieux ?
Dit autrement tu peux te poser la question de savoir pourquoi on ne voit vraiment jamais personne faire de l'imagerie avec une vielle Zeiss à l'heure actuelle. C'est peut être juste qu'elles sont trop rares ? A moins qu'il y ait des outils plus adaptés aujourd'hui ?
Bref, il y a de grandes chances à mon avis que 20 ans en arrière Zeiss ait produit les plus beaux réfracteurs de l'époque. S'ils étaient restés dans la course, ils seraient peut être toujours en tête même. Mais si tu mets aujourd'hui ces vielles lunettes en duel avec les pointures du moment, à mon avis elles risquent de prendre une petite ride, en particulier en imagerie, ...

JLuc

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PS :

quote:
Je ne parle pas des telescopes mais des lunettes.

Oui et ta remarque m'étonne d'autant plus. Autant sur un télescope le bulletin est facile à interpréter et à comparer avec un autre instrument. Avec une lunette tout devient un peu plus compliqué, si tu veux avoir des données vraiment complètes pour caractériser l'instrument et le comparer à un autre, il faudrait avoir la courbe de chromatisme, les valeurs de strehl dans 4 ou 5 longueurs d'onde, genre UV, B, V, R, IR, la courbure de champ, et une idée de l'amplitude des aberrations hors axe. Car autant sur un télescope parabolique on sait ce que l'on a hors axe, il suffit de faire la simulation, en revanche sur les lunettes avec des combinaisons de verre plus ou moins complexes c'est plus difficile à savoir.

Si tu as une marque X qui te fait une lunette à L/50 et la marque Y qui te fait une lunette au même prix à L/20, tu prends laquelle ?
Celle à L/50 ?
Moi je te répondrais ni l'une ni l'autre, je préfère un télescope un peu plus gros et plus ouvert Trêve de plaisanterie, j'irais plutôt m'intéresser à la formule optique et aux courbes de chromatisme, si tu fais un quadruplet pour corriger un champ large tu es contraint de faire un compromis et d'avoir des perfos un peu moins bonnes au centre, donc si je veux faire de la photo par exemple, je vais plutôt prendre le quadruplet à L/20. A moins qu'il existe un beau correcteur pour le même prix sur la lunette X à L/50, mais tu peux être certain qu'une fois ajouté le correcteur, elle ne restera pas à L/50. Et on s'en fou, L/20 rms c'est nettement suffisant pour photographier le ciel profond (si le chromatisme et la courbure sont bien corrigés). Dans ce cas, il devient difficile de vraiment comparer, il va falloir considérer d'autres critères, la taille du champ couvert, la conception mécanique, le chromatisme, le SAV, la disponibilité, le prix des accessoires dédiés, ...

Bref, le bulletin de contrôle sur télescope pourquoi pas, mais c'est déjà la porte ouverte aux ennuis pour le fabricant. Personnellement je suis plutôt favorable à ce qu'ils le donnent, mais je comprends leur position qui se défend parfaitement. Et puis il y a le pb que certains donnent des résultats à 550nm, d'autres à 630, d'autres encore donnent des chiffres sur la surface et non sur le front d'onde, en laissant planer l'ambiguïté et la confusion, ...
Et donner ce genre de résultat sur les lunettes, là c'est vraiment chercher les ennuis, et ouvrir les portes de la course aux lambdas au détriments des performances réelles, ...

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 30-08-2009).]

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Ce n'est pas pour rien non plus que Taka a remplacé ses FS par les TOA beaucoup mieux corrigées pour la CCD. En visuel elles font encore jeu égal mais pas en imagerie. Cela montre bien que les conctructeurs cherchent à s'adapter aux progrès des capteurs. Je ne sais pas trop jusqu'où ils pourront aller dans ses progrès d'ailleurs, car les FS étaient d'une conception beaucoup plus simple pour le montage et la collimation. Les TOA sont plus complexes à régler.

Parenthèse : Sous pretexte qu'un produit était à une certaine époque le meilleur de sa génération, beaucoup sont tentés par l'illusion de croire qu'il l'est encore aujourd'hui. On voit ça dans bien des domaines (le disque vinyl, les skis, les raquettes de tennis, les palmes, les détendeurs de plongée, les voitures, vélos, etc.) Sans parler des chiens bien sûr ! ;-)

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Zeiss était le leader pour les réfracteurs.

A l'époque une certaine APQ 100/1000 montrait à ma fluo 102 Vixen qu'elle n'était pas si bonne que ça...
Maintenant est-ce qu'un instrument aussi brillant fut-il est du niveau des derniers instruments d'aujourd'hui ?
Franchement pour l'imagerie c'est non... mais pour le visuel j'ai un énorme doute.
Quand je pense qu'une vieille Clavé de 100mm donne en visuel des images plus détaillées (le contraste ) sur Jupiter que des apo modernes à f/d courts.
Je suis perplexe...


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Quand je pense qu'une vieille Clavé de 100mm donne en visuel des images plus détaillées (le contraste ) sur Jupiter que des apo modernes à f/d courts.

mouais, encore un mythe je pense...

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Le terme APO (surtout pour des lunettes très courtes) étant très élastique, ce n'est effectivement pas impossible ; ce n'est pas parce qu'il y a écrit APO dessus que c'est du "bon pain". Mais en "théorie", ce n'est pas ce qui est attendu.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 30-08-2009).]

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Ce que je constate sur ma 120 ED, c’est que la mise en température est vraiment critique. Hier soir par exemple, j’ai laissé la lunette dehors pendant 50 minutes, en position verticale et PO ouvert, pour que l’air chaud s’évacue. Malgré cela, il y avait toujours de l’aberration de sphéricité au star test. Pourtant l’écart de température entre le lieu de stockage et l’extérieur était faible (peut-être 5° ?).

Je suis très surpris par ce résultat, vu que les lunettes ont la réputation de se mettre assez rapidement en température. Mais c’est ce que j’observe de manière systématique.
Si une telle lunette est laissée dehors avec un écart de température important et PO fermé, l’aberration de sphéricité persiste pendant des heures.

Il suffit d’imaginer que les achros soient moins sensibles que les apos à cette aberration de sphéricité d’origine thermique pour expliquer certains résultats. Mais j'ignore si c'est le cas.
Si seulement les amateurs prenaient l’habitude de faire un simple star test de leur instrument ce serait quand-même préférable.

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Celà pourrait-il être du à un sol en béton ou en caillou qui rayonne?

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 30-08-2009).]

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La mise à température est un PB sur tout instrument, simplement sur une lunette le tube est fermé, donc comme sur un SC c'est un avantage (ça limite les échanges int/ext), et en plus les rayons lumineux ne traversent qu'une seule fois le tube donc dans tous les cas c'est plus avantageux, mais ça ne veut pas dire que sur un fort delat T la lunette est indemne de tout pb.
En revanche sur un Cassegrain que je connais bien de 210mm je l'ai déjà vu ne pas se mettre à température même après 6 ou 7 heures dehors, je doute que la lunette se comporte aussi mal, ....

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N'oublions pas que Wargentin a le pouvoir maléfique de dégrader systématiquement les performances de tous les instruments qui lui passent entre les mains. Même les Skyvision deviennent alors de véritables bouses. Probablement une forme de turbulence mentale...

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JL " j'ai vu une fois dans une vielle AP de 100mm environ (je ne me souviens plus du modèle), elle ne répondait clairement pas aux standards de correction chromatiques que l'on attend aujourd'hui"
A votre avis si les AP actuelles sont à L/50 rms, Quel est la valeur du Lambda d'une AP de 1990 triplet verres classiques F/d à 8 ?
a+

[Ce message a été modifié par jm-fluo (Édité le 31-08-2009).]

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Salut

Je me souviens d'un test fait à l'époque (revue Astronomy je pense mais je ne suis pas certains) entre une Starfire de 100mm et une fluo Vixen de 102mm.
La Vixen était devant, en tout cas du point de vue du chromatisme (c'est ce qui m'avait marqué car à l'époque j'en avais une de fluo Vixen! )

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quote:
JL " j'ai vu une fois dans une vielle AP de 100mm environ (je ne me souviens plus du modèle), elle ne répondait clairement pas aux standards de correction chromatiques que l'on attend aujourd'hui"
A votre avis si les AP actuelles sont à L/50 rms, Quel est la valeur du Lambda d'une AP de 1990 triplet verre classique?

Perso aucune idée, mais il n'y a pas de rapport entre le chromatisme et la qualité du front d'onde mesuré dans une seule longueur d'onde. Tu peux très bien imaginer une achro à L/50RMS dans le rouge, qui se fera détrôner haut la main sur le rendu visuel par une APO à L/20RMS.

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Bon ben si tu dis ça tu nous dis en gros que ça mesure rien d'intéressant pour le type qui fait autre chose que de la trichromie.
Tu as pas un "RMS polychromatique" qui nous dise si c'est une bonne lunette ??

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Tiens, pour les amateurs de strehl polychromatique en visuel, voici les données constructeur mettant face à face les TSA 102 et la FS 102.

Vous remarquerez que la TSA 102 se comporte beaucoup mieux que la FS 102 du côté du violet, et qu'en général la correction du sphérochromatisme est bien meilleure pour le triplet de la TSA 102 que pour le doublet FS 102.


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