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jm-fluo

La valeur rms et l'intensité Strehl des objectif APO !!!

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quote:
Bon ben si tu dis ça tu nous dis en gros que ça mesure rien d'intéressant pour le type qui fait autre chose que de la trichromie.
Tu as pas un "RMS polychromatique" qui nous dise si c'est une bonne lunette ??

Je dis simplement que ce n'est pas une indication suffisante pour juger de la qualité d'une lunette. Le soin apporté au polissage des ses verres c'est une chose, son design optique en est une autre.
Si tu cherches des données polychromatiques un peu dans le genre de celles données par Vincent, il y en a là aussi : http://www.cieletespace.fr/files/InstrumentTest/Test_televue_Np101is.pdf http://www.cieletespace.fr/files/InstrumentTest/fsq106.pdf

A+
JLuc

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JD, puisqu’on en est aux amabilités, je te rappelle que c’est toi qui a posté sur ce forum un comparatif entre une TEC et une Taka je crois, où tu annonçais fièrement que la TEC manquait de contraste, et que tu étais sûr de ton protocole. Le tout fait sans star test, et sans examen préalable des accessoires, alors qu’une tête bino avait trempé dans la confiture.
Alors je pense que ta remarque est plutôt déplacée.

Pour le reste vous pouvez continuer à vous exciter sur les strehl, les lambdas, les RMS… finalement vous avez raison, c’est beaucoup plus important que le comportement sur le terrain

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Je vois pas le rapport. Et le fait que tu saches que la bino avait été trempé dans la confiture montre bien que je me suis excusé publiquement d'avoir merdé mon protocole...

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Vous voulez des tests interférométriques ?
En voilà :


WO Zenithstar 105
WO Zenithstar II doublet APO 80/545
WO Zenithstar doublet fluorite 80/555
Televue 102/880
Scopos 80/560
Scopos 80/560 - une autre
TMB 100/800 APO
TMB 100/800 - une autre
TMB APO 152/1216
TMB APO 115/805
Takahashi FS128 + Vixen FL 102/920
Takahashi FS102
Takahashi FS102 - une autre
Takahashi FS78
Celestron Onyx 80 ED
Vixen ED 114/600 SS
Skywatcher 100/900 ED
Synta 150/1200
Zeiss APQ 100/640
Zeiss APQ130/1000
Lomo triplet 80/600

Le forum contenant tous les tests est ici : http://www.astro-foren.de/forumdisplay.php?f=199
Les tests sont les topics émis par Rohr.
C'est la plus belle base de données de tests de tout le net.
Le monsieur ne se contente pas toujours de faire un test dans le rouge, mais il y a parfois aussi le vert, le jaune, le bleu.
Allez voir notamment le test de la seconde FS102 : il y a les 4 couleurs et un truc intérressant à remarquer est que les fronts d'ondes sont très différents : on ne passe pas de l'un à l'autre par une simple proportionalité (parce qu'on ne focalise pas au même point ? ). Il semble donc par exemple erroné d'extrapoler des valeurs de ptv ou de rms dans le vert à partir de mesures faites dans le rouge.

PS : c'est en allemand pour les commentaires, mais les diagrammes sont en anglais.

[Ce message a été modifié par tégéa (Édité le 01-09-2009).]

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Oups, doublon ...

[Ce message a été modifié par tégéa (Édité le 01-09-2009).]

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Merci pour ces données :-)
Résultas surprenant pour la 114 ED ;-)
Et toujours pas d'AP testé ....
a+

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Toujours pas d'AP testé? Et les différents liens postés ne suffisent pas? Nous sommes dans le bruit de la mesure maintenant...
Et puis finalement ça va servir à quoi? Il faut comparer des générations d'optiques comparables, de plus
Jean Luc, je suis essouflé, je te laisse la main

Gilles

[Ce message a été modifié par Gilles Cohen (Édité le 01-09-2009).]

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Pour AP? Quelle importance, nous avons un paquet de triplets représentatifs testés (TMB notamment). Les triplets de chez AP utilisent des verres existants, pas de l'unobtainum. Donc, les performances doivent être à peu près similaires.

Pour ma part, en dehors de la photo grand champs, je trouve qu'un triplet APO de 130mm à F/D=6 ou F/D=6.5 est vraiment court: pour tenir des performances acceptables sur un large spectre en photo, on est obligé d'abandonner les très robustes objectifs à immersion pour des objectifs avec des grosses lames d'air, très délicats à réaliser et à régler, tout cela afin de limiter le sphérochromatisme. Le problème est que ce genre d'objectifs se met aussi en température très lentement pour les gros diamètres. Ce n'est pas tellement un problème en photo, mais en visuel c'est pas terrible.

J'ai parfois l'impression que les fabricants, dans leur course au triplet ultra courts les mieux corrigés possibles, oublient un peu que ce genre de jouet est fait pour observer ailleurs que dans l'environnement contrôlé d'un laboratoire de métrologie.

Sur le terrain un triplet à immersion de 130mm à F/D=8 ou mieux à F/D=9 est en température bien plus vite, et la correction chromatique est aussi supérieure.

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Le problème est que les acheteurs (voir plus haut) veulent des "chiffres" et des triplets super-corrigés pour faire quoi ? La plupart des chiffres donnés par TMB TAK sont d'ailleurs théoriques (sur la formule).

Quant aux interféro même ceux de Zeiss anciens, sont discutables du fait de l'échantillonnage et de la longueur d'onde (j'ai vu 632nm !) qui ne donne strictement aucune indication de ce que cela peut donner dans le jaune-vert ; en plus quand on compare des tests interférométriques ils ne faut pas comparer des choux et des carottes : pratiquement il faudrait des tests du même banc de mesure d'objectifs testés dans les mêmes conditions mécaniques et thermiques...

Il y a également une batterie de tests ci-dessous (original en japonais) y compris des AP et TEC. Ces tests ne sont pas quantifiés mais réalisés en double-collimation ils sont très sévères (appréciation visuelle de lambda/100). On constate que les aberrations géométriques ne sont pas absentes des productions des grandes marques :
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showf lat/Number/326292/site_id/1#import

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 01-09-2009).]

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Comme ca cause Roddier mon petit grain de sel :

J’avais passé dans ce fil quelques croisements interferos avec le Roddier :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/030527-2.html

Sinon, pour fixer les choses, le Roddier a un bruit de mesure autour de 1 à 2 % de Strehl quand il est réalisé dans les conditions définis dans la doc. Il est également capable de mesurer des défauts de L/30 PTV, c’est reproductible et les défauts sont également repérés sur d’autres tests. C’est donc parfaitement suffisant pour caractériser un tube optique.
Pour info, je suis en train de faire circuler un miroir de tests en tests, et le bruit interféro, d’un interfero à un autre est comparable, puisque les 3 tests interféros déjà réalisés me donnent tous un miroir avec un Strehl à 0.97, mais aucun ne me donne les mêmes défauts dessus, les PV, sont de L/5 environ, mais ne correspondent jamais à un même défaut, donc au delà de cette valeur de 0.97, on ne peut pas conclure définitivement sur la valeur de ce miroir. On a donc une incertitude de 3% de Strehl et de L/5 PV entre 2 interféros pour ce miroir. Pour Jean Luc, si tu veux te mettre dans la boucle et tester également le miroir par tes moyens de mesures ca pourrait être intéressant

Il y a eu à Valdrome aux rencontres de la SAF, une journée de l’optique très intéressante, avec notamment la présentation du Roddier par Fréderic Lequevre. Les versions suivantes du logiciel sont prometteuses, avec notamment le calcul d’un Strehl polychromatique en exploitant les 3 couches couleurs d’un APN. Ca devrait donner des surprises sur certaines apos , et puis pas tant de métrologie pro proposent ce genre de mesures
Lors de cette journée Charles Rydel a semblé très motivé pour creuser encore plus le test de Roddier, avec des comparaisons poussées en atelier notamment avec de l’interféro, ca permettra de fixer encore un peu plus finement les limites du Roddier.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 01-09-2009).]

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quote:
le calcul d’un Strehl polychromatique en exploitant les 3 couches couleurs d’un APN.

C'est très intéressant, ça....

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desole Gilles je suis en Islande pour 10 jours, je ne vais pas trop suivre ce qui se passe ici
Et la je ne vais pas faire de grosse reponse, le clavier est trop different
A+
JLuc

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Finalement quelle APO affiche L/54 rms, Strehl 0,99 et L/16 p-v ??? Puisque au delà de cette précision, les conséquence sur l'image ne sont plus visible !!!!
Je pense que APM LOMO 80 remplie ces conditions, mais a part elle ;-)
A+
NB pour mémoire Carl Zeiss Jena garanti une valeur rms d'au moins Lambda sur 28, ce qui correspond à une intensité Strehl de plus de 95 %

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<<Finalement quelle APO affiche L/54 rms, Strehl 0,99 et L/16 p-v ??? Puisque au delà de cette précision, les conséquence sur l'image ne sont plus visible !!!!>>

Je me demande si ça n'est plus visible bien avant cette limite , mais, bon, je ne suis pas un pro de l'optique ...

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<<Finalement quelle APO affiche L/54 rms, Strehl 0,99 et L/16 p-v ??? Puisque au delà de cette précision, les conséquence sur l'image ne sont plus visible !!!!>>

Je me demande si ça n'est plus visible bien avant cette limite , mais, bon, je ne suis pas un pro de l'optique ...

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Avec tous cesrésultats je pense que les "PRO" de l'optique pourraient nous faire un classement des meilleur APO pour le "visuel" par exemple ;-)
Les résultats existent donc en choisissant un paramétre comme "observation visuelle planétaire" faire un classement et determiner les meilleures APO !!! Merci
NB : même si elles se tiennent toutes dans un mouchoir de poche!!!!
a+ jm

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Bonsoir les amis, je lis sous la plume de JLDauvergne:

"J'ai eu le cas inverse avec un optique mesurée à L/40RMS au Roddier alors qu'elle était à L/90 à l'interféro. Cette différence peut s'expliquer par le fait que le Roddier intègre plusieurs longueurs d'onde et l'interféro une seule."

Je dirais que là, on est dans le bruit pour qq nanomètres ou une erreur de qq centième de mm au Roddier ! Meilleur est l'optique plus grande peuvent (en apparence) être les différences des mesures. Mais il faut bien comprendre que l/80 rms c'est pas deux fois meilleur en pratique que l/40 rms... Les deux sont excellents. Folie du lambda...

et sous la plume de JD :

"Bon j'entends tout ce qui est dit JLuc. N'empêche, si tu sors un RMS de 24 sur une Lulu et que le Roddier en sort 60, c'est gênant."

Certes. Cela signifie qu'il faut refaire les mesures, ce qui peut être gênant ! En pratique, je l'ai constaté déjà, tout cela colle assez bien ensemble, plus pour le rms que pour le PtV, mais comme c'est le premier qui est important...

Conclusion: chercher au delà de rms l/40-50 donnera un résultat qui dépendra du hasard et des imperfections de manip, sauf à aligner les dizaines de K€. Donc, don't worry !

Autre chose. J'ai en effet rencontré David Vernet ainsi que l'auteur de WinRoddier à Valdrôme ou Alexandre Bécoulet à présenté son Foucault automatique et où j'ai présenté l'interféro de Bath ainsi qu'un interféro de Fizeau pour les plans avec la machine qui va avec pour les faire.

J'ai tout de suite été tantalisé par les promesse de WinRoddier ! Imaginez la simplicité de la manip en atelier pour mesurer des miroirs ! ça se croise évidemment avec l'interféro tout en étant plus simple et plus rapide à mettre en œuvre. Mais voilà: si pas de pb pour mesurer des sphères au rayon de courbure, quid d'une parabole ? Héhé ! là y a un schmole mais j'ai la solute... du moins si WinRoddier converge vers la solution car il aime bien les belles optiques...Hors dans ce cas, il y a plein d'aberration sphérique ;o(

Mais bon, c'est un peu tôt pour en parler.Pas mal de simu pour voir si ça le fait.

PS: Certe le ratio entre PtV et rms dépend du process... Cela dit, on trouve rarement un ratio de 2 ou de 10. C'est le signe qu'il y a un vrai schmole. On trouve plus souvent entre 3 et 5 et en général vers 4-4.5. Pourquoi ? La raison est statistique, c'est le ratio qui existe entre la valeur crête et rms dans le cas d'un bruit Gaussien. Hors la nature tend à la limite, à être Gaussienne. Je dis bien à la limite! Ceci justifie cela, mais pour pouvoir être Gaussienne, il faut justement des exceptions ;o).D'accord, pas d'accord ?

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 04-09-2009).]

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Charles, votre post me remplie de bien bonnes choses à sa lecture.
J'ai ici une optique P/V6 et strehl sur interfero de 99%, et une autre de P/V10 et m^me strehl par interfero. Comme vous disiez où est le bémol?
L'application sans doute d'une formule de façon ardue.
Ceci dit sur le ciel c'est le P/V qui prédomine sur planètes.
Le rms donné par le roddier est-il correct en échantillonnant exhaustivement? Valeurs assez confirmées par le roddier des 2 optiques, car sur un scope avec secondaires, aussi charactérisés.
Je reste encore aussi sur un ratio 3.5 ou 4 entre rms et p/V que vous avez mieux exprimé, je me rappelle de Mr Marechal.
Je pense que dans un doute il faut conserver les 2 critères: rms et P/V conjointement, sauf à remplacer cette notion de "diffraction limited" qui ne signifie rien en terme de qualité minimale , par celle nouvelle de RMS simple qui est contredie par l'obs. sur planètes spécialement pour celles avec contrastes réduits en termes de contrastes obtenus.
Les calculateurs de rendu de scopes pour resolution/FTM prennent-ils ces concepts, je ne l'ai pas vu.
Stanislas

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OK-4 = FPL53 = Fluorite synthétique.

Ce sont des dénominations commerciales. OK-4 est l'équivalent Russe du FPL-53 (OHara).

TMB sans doute : donc OUI, beaucoup ont du l'essayer !

Les performances vont surtout dépendre du bon couplage avec les autres verres.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 27-09-2009).]

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Non, la mienne c'est de la fluorine (CaF2)

Mais je me demandais ce que valent les objectifs LZOS & si on peut trouver quelque chose d'intéressant à un prix raisonnable. Et sous quelle marque.

Car il semblerait que pas mal de "verre" de divers fabricants de lunette vienne en fait de chez LZOS à la base. Vérité ou légende ?
Mais si le OK-4, c'est du ED (ou plutôt le ED du OK-4 ?), alors...

ça faisait un moment que je me posais la question.

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