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lambda0

Optique adaptative

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Pour qu'il y ait décréditation, il faudrait que ce néologisme intègre d'abord le dictionnaire, puis le code civil, on a encore le temps je crois
Ton avocat aussi à des difficultés avec la langue de Molière ?

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 24-10-2009).]

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Bon aller,

On va calmer le jeu, Emmanuel, le ton que tu emplois est incompatible avec le forum, a la fois sur la forme et sur le fond. Ça devient insupportable.
Ça ne remet absolument pas en cause ton travail mais tu ne peux plus intervenir ce cette façon.

Sois tu structure tes interventions en exposant clairement ton idée mais dans ce cas si tu le fait tu acceptes les critiques. Tu peux ne pas être d’accord avec mais tu évites de saturer les posts avec tes histoires qui n’ont aucun rapport avec le sujet.
La construction de ton laser on s’en moque ici vas sur http://www.laserfreak.net/ si tu n’y est pas déjà tu rendra service à bcp de monde et il sauront apprécier ton travail (moi le premier).

Tu peux juste nous dire que tu utilise un laser un soft et tu expliques le principe de fonctionnement ça sera déjà très bien.

Ensuite ne dit pas aux lecteurs du forum « qu’ils ne comprennent rien » ce que tu écrits est tout bonnement incompréhensible à la fois dans la forme et sur le fond. Tu changes 36 fois d’idée par semaine,On a l’impression à te lire que toi même toi tu ne comprends visiblement pas ce que tu fais du moins d’un point de vue Astronomique et c’est bien ça le problème….

Peut être ça n’est qu’une impression, mais en tout cas c’est ce qu’il en ressort de tes démonstrations et rien de plus. Tes messages sont bourrés d’incohérences alors une fois de plus, structure et limite toi au l’indispensable si tu veux que l’on te comprenne.

Si tu veux des Pro pour t’expliquer la turbulence, contact de ma part Jean Vernin et Aziz Ziad à l’observatoire Fizeau de Nice, puisque visiblement tu n’acceptera certain conseils que par des références dans le domaine. Par contre ne t’attends pas à ce qu’il te disent que la turbulence est « prévisible » et si tu leur dit le contraire apporte la preuve de ce que tu avances, ça fait 30 ans qu’il se font chier avec le sujet alors si tu as des solutions ils sauront te remercier ….
Les pros sont ouverts aux nouvelles idées, il y a quelque mois un amateur est venu présenter un algo de recherche d’exo planète à une assemblée de chercheur, son travail était tellement novateur qu’il est ressorti avec les félicitations et la considération des chercheurs présents. A toi de faire la même chose mais soit clair précis et démontre ce que tu avances

Donc une dernière fois, si tu veux que l’on accorde du crédit à ton projet, fais nous un bel exposé bien construit avec tes résultats sous formes chiffrées et en image. Sinon continue de la sorte mais attends toi à ce que tes messages « fleuves » sans rapports avec le sujet soient tout bonnement supprimés à compter d’aujourd’hui.


J’en profite pour passer quelques liens sur lasers…
http://www2.canoe.com/techno/nouvelles/archives/2008/04/20080421-085656.html
http://prn1.univ-lemans.fr/data/application/bdd_opi/publisCours/OPI_fr_M01_C02/co/OPI_fr_M01_C02_web.html

Erick

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 24-10-2009).]

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Guest
E b... Pourtant j'ai jamasi changer d'avis ni d'idéee, j'ai tester ce que on ma proposer mais je suis toujours rester sur le meme fil, Mais oui je n'explique pas bien

De toutes facon Les perssones qui seront interesser viendront d'eux meme.

Je suis dacord ca na rien ,a faire sur ce forum ci le laser etait destiner a faire du spcectacles il irait sur laserfreakj c'est pas le cars, donc il na rien a faire la bas, Cependant, j'ai jamais compris, pourquoi que ca t'interesse alors ?

De toutes facon Eric pour moi tu peut suprimer tous mon project sur L'OA, et ci tu veut meme la Modif Qhy, et tous le reste, ca met egalle. Je te conseilld d'ailleurs de le faire. Tu peut virer Videos Sky et tous le reste ca ne me derange pas, Pas de problemes. Tu l'expliqueras au astronomes , Sinon merci Je prend note de tes recomendations, Pour moi j'ai perdu mon temps avec vous.

[Ce message a été modifié par Anonymous (Édité le 24-10-2009).]

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"Merci Je prend note de tes recomendations, Je ne connait pas trop laserfreak c'est pas le but nomplus, et je n'aporterait pas de solution a ce forum la nomplus. Pour moi j'ai perdu mon temps avec vous."

tu devrais t'y intéresser cette communauté de laseristes colle parfaitement avec les travaux que tu fais sur les lasers. Tu y serais vraiment reconnu pour ton travail dans ce domaine. La section française regorge d'informations sur le sujet et le niveau de certains intervenants est bluffant.

Erick

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Guest
Je fait un tour, Je supose que tu l'administre ? ta un pseudo ? mais j'a ipas le temps de gerer tous ca, Donc ca ne m'interessera pas pour le moments, manque de temps de libre a faire differents forum mais cependant, Je veut bien aider ci t'es dans le besoin de ce coté la

[Ce message a été modifié par Anonymous (Édité le 24-10-2009).]

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Manu,

Je crois qu'il ne faut pas que tu prennes mal les critiques de Jean-Luc et de Serge. Je pense qu'ils sont simplement comme moi et comme beaucoup ici : dubitatifs.
Tu as sans doute de bonnes idées sur le sujet. Tu as (et ça j'en suis sûr pour les avoir vues de mes propres yeux, comme Saint-Thomas ) des compétences de très haut niveau en électronique. Mais, par contre, tu as sans doute aussi besoin d'un peu de recul pour débroussailler et cadrer ton projet, et besoin de l'avis de gens au moins aussi compétents que toi (je pense à Stéphane, notamment) pour critiquer et te dire ce qui se fait, ce qui a déjà été fait, ce qui marche, ce qui ne marche pas, etc. (y compris en terme de législation sur les lasers).

Franchement, ton projet est super intéressant mais, faute d'explications claires (pourquoi ne proposes-tu pas des schémas synthétiques des montages prévus ou des logigrammes de fonctionnement ?), on est un peu perdu dans l'avalanche d'informations.

Voilà ce que je crois comprendre :

1- On observe et on "mesure" la turbulence du site avec le laser, en l'enregistrant sur un temps suffisamment long.
2- On cherche ensuite à la modéliser statistiquement pour pouvoir en extraire les composantes qui pourront être retirées de l'image. Cette étape revient à réaliser un "apprentissage" (un peu comme on fait un apprentissage d'EP sur une monture). Plus on intègre sur une longue période, plus l'apprentissage s'affine.
3- On prend ses images, comme d'habitude.
4- On traite les images brutes dans VideoSky qui, avec le modèle de turbulence construit au (2) et une touche d'IA, est capable d'extraire les composantes de la turbulence et donc de générer une image "déturbulée".

Ca ressemble à ça ou pas du tout ?

Vincent

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Guest
100% Ca vincent Le tout (-Capture est traitment en temps reel a 15 fps de rendu a l'ecran de VS

C'est la procedure exact a 100% Mais le francais que tu m'utilise est Hors d'atteinte pour l'expliquer de la facon ci cimple que tu le decrit. Mais c'est ca

[Ce message a été modifié par Anonymous (Édité le 24-10-2009).]

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Guest
Bon j'en ai trop marre , je suis desoler je suprime tout et je part

orevoir

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Manu,

C'est dommage de partir. Je crois que le malentendu entre tous les intervenants ici vient de l'incompréhension mutuelle.

Perso, je suis content d'avoir pigé le fond de ta méthode qui reste, à mon avis, très intéressante même si elle soulève pas mal de questions.

Utiliser du logiciel (apprentissage + IA + mesure en temps réel) au lieu du matériel (miroir déformable) est un point de vue qui se défend. Et si ça marche, je ne vois pas pourquoi on s'en priverait.

Vincent

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Vincent, je suis pas sûr du tout que ce soit "pareil".

Une optique adaptative "pro", à 1 micron, c'est une correction 500 fois par seconde. En optique, on sait quasiment pas faire, parce qu'il faut aller 2 x plus vite, genre...
Là, Emmanuel propose de "lire" la turbulence avec son laser (on peut faire rigoureusement la même chose en observant une étoile en vidéo) puis de "prévoir" la turbulence à venir. Prévoir la turbulence, comment dire... C'est la quadrature du cercle, le mouvement perpétuel ?

S

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si encore Emmanuel proposait d'enregistrer avec une camera super rapide tout en satisfaisant à la condition d'isoplanetisme la turbulence pendant qu'il fait des images (le tout daté à la ms ) et qu'ensuite il utilisait les données de cet enregistrement pour tenter un morphing sur la séquence , on pourrait y voir peut être un début de bonne idée.

mais comme le rappel Serge le pb c'est la vitesse, le temps de cohérence des cellules turbulentes est de l'ordre de la ms. si l'on peut pas échantillonner à cette vitesse ça va pas bien marcher...

Je dis pas que c'est la solution mais j'ai dans l'idée que c'est peut être ce qui se rapproche le plus d'un truc pour pourrais caresser l'espoir de donner quelques résultats (et je reste prudent...) dans le projet d'Emmanuel.
Sinon on en revient au "tip tilt" qui si il était bien géré pourrait faire des choses aussi. C'est pour moi actuellement le seul truc accessible aux amateurs et c'est utilisé par les pros, ( sur thémis je crois par exemple)
donc peut être que ça marche un peu quand même )

Erick

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Eric,

Le tip tilt est pas intelligent du tout : il se contente avec des miroirs rigides ultrarapides de suivre en temps réel le mouvement apparent de l'astre observé, dans un micro champ : çà date des années 80 et c'est l'ancêtre de l'OA. Mais comme l'OA, il est ultrarapide, et, comme l'OA, il ne cherche pas à "prévoir" ce que sera la turbulence.

S

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Serge, je dis pas qu'il est intelligent je dis que c'est peut être le seul truc dont la conception est à la porté des amateurs

Entre rien et un tout petit peut


Erick

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Guest
Je repond par politesse, pour combler les trous par apret je coluture tous mes trvauax sur astrosurf c'est mieux pour moi

Voila la camera que j'utilise pour la sequence laser
http://www.directindustry.fr/prod/shimadzu-europe/camera-video-haute-vitesse-252 10-212071.html

la seule difference c'es tque j'en ai achetter 10 Qui etait HS pour moin de 1000 Euro, et que elel remarches toutes. c'est pour ca que j'ai dit faut venir voir. et je prete ces cameras au perssones qui l'utilise mon soft (pour le moments) qui Je suis jamais baser sur faire du commerce

mais a 50 fps ca marche bine aussi entours cars chez moi

Meme admettons, restons dasn uen theorie. Des labo qui jetent ces camera il i en a a la pelle chez moi l'Afpa du quoi a virer aussi des camera de ce genre. Je voit pas ou est le problems pour du Lowcoast

Donc essayer juste d'imaginer que j'ai la camera Haute vitesse et que il se passe ce que je fait.

[Ce message a été modifié par Anonymous (Édité le 24-10-2009).]

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Serge,
Je ménage la chèvre et le chou, comme qui dirait...
Je me doute que cela pose de sérieux problèmes de vitesse (d'où ma réflexion sur le fait que l'approche de Manu pose surtout de nombreuses questions, non encore résolues). Celle-ci en fait partie et ce n'est pas la moindre.

Erick,
Je n'imaginais pas que la fréquence de correction à effectuer était aussi rapide. La problématique soulevée par Serge est encore plus critique.
Je pense que Manu veut faire comme tu le décris : faire du temps réel sur la capture de la turbu avec le laser tout en imageant (d'où le laser UV) et synchroniser ensuite sur la séquence d'images qu'il a réalisé dans la même période.
Il veut y rajouter son apprentissage avec IA, c'est à dire une intégration statistique de la turbu mesurée sur une plus longue période (sans doute la soirée d'observation), d'où sa notion de pseudo-prédictibilité de la turbulence. Pourquoi pas ?
L'augmentation des capacités de calculs des ordinateurs aidant, il y a effectivement une possibilité pour que ce type d'approche soit une "solution" accessible.

Vincent

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Emmanuel sait très bien que la turbulence est un phénomène aléatoire dans le sens où le passage d'une tavelure à l'autre n'est pas prévisible.
Par contre, il suppose que l'analyse d'un grand nombre de séquences de tavelures (étoile guide ou laser) peut donner une indication sur la nature de la turbulence locale et permettre le traitement des images déformées.
C'est la modélisation d'un phénomène aléatoire par plusieurs phénomènes pseudo-aléatoires.

Etape 1 : l'enregistrement des séquences d'apprentissage
- il enregistre des séquences de tavelures (étoile ou laser)
- il organise les séquences

Etaoe 2 : l'apprentissage
- il crée un modèle local de turbulence

Etape 3 : l'enregistrement des images déformées
- enregistrement d'une première image et de sa séquence de tavelures
- enregistrement d'une deuxième image et de sa séquence de tavelures
...
- enregistrement d'une nième image et de sa séquence de tavelures

Etape 4 : le traitement d'une image déformée
- correction des images reconnues par l'apprentissage
- taux de reconnaissance

Cette approche est intéressante car elle permet de travailler à 50 îps sur des séries de 10 tavelures soit une base de temps de 0,2s pour enregistrer une image.

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Guest
MS, Oui je te suit

au final il me reste en partant de 50fps il me reste 10 a 15fps a l'ecran,

c'est pour ca que je suis comptent de cela

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"Erick,
Je n'imaginais pas que la fréquence de correction à effectuer était aussi rapide. La problématique soulevée par Serge est encore plus critique.
Je pense que Manu veut faire comme tu le décris : faire du temps réel sur la capture de la turbu avec le laser tout en imageant (d'où le laser UV) et synchroniser ensuite sur la séquence d'images qu'il a réalisé dans la même période.
"


Donc il a changé d'idée, au début de son projet j'avais compris qu'il voulait faire ainsi, et il m'a répondu que ça n'etait pas ça, il n'utilisait pas le laser et la prise s'image en même temps. Pu alors j'ai une fois de plus rien compris...

c'était pourtant le seul truc a peu prêt viable dans l'idée (tout en sachant que les ennuis pour réaliser ça il n'en soupçonnait même pas l'existence le père Emmanuel).


"Il veut y rajouter son apprentissage avec IA, c'est à dire une intégration statistique de la turbu mesurée sur une plus longue période (sans doute la soirée d'observation), d'où sa notion de pseudo-prédictibilité de la turbulence. Pourquoi pas ?"

tout simplement par ce que l'on ne sait pas prédire la météo à plus de quelques jours... Et que la turbulence c'est de l'aérologie en grande partie... mais de l'aérologie qui change toutes les millisecondes....

imagine qu'au dessus de ta tête tu as dans les 80km de couches qui se brassent dans tout les sens avec des gradients de température et des vitesse différentes et que tout ça change en gros toutes les millisecondes... Comment veut tu que ça soit prédictible?
regarde déjà rien que dans ton instrument la turbulence qu'il y a durant la mise en température, c'est tout petit, au ras du sol ça change de quelques degrés et pourtant ça te flingues tes images... alors ce qui se passe au dessus...

Je ne parle même pas de moyen de calcul mais rien que du concept de prédiction...

je veux bien le croire mais il faut vraiment me l'expliquer et de façon claire avec des démonstrations et des preuves....

A l heure actuelle on est toujours en train de développer de nouvelles techniques de mesure de la turbulence. même ça on à encore des gros progrès à faire. si ça vous intéressent vous trouverez sur le web plus d'explication.

Certaines dates de 30 ans comme DIMM GSM et Scidar , d'autres sont plus ressentes, Mosp et bientôt PBL qui utilisent le bord lunaire pour en faire la mesure

On sait la quantifier dans sa globalité. mais par contre quand il s'agit de remonter à la répartition par altitude ça commence à se corser.
Et il ne faut pas croire que l'on achète un systeme d'OA clés en main, avant de le concevoir on pose quelques instruments sur le site pour dimensionner le syteme.
DIMM, GSM pour mesurer l'angle d'isoplanetisme, le temps de cohérence, l'echelle externe....

la seule chose que l'on sait, c'est que certain sites sont meilleurs que d'autre dans l'absolue et donc que le système conçu pour un site ne sera peut être pas le même pour un autre.
entre l'OHP et le site du CFHT ça serait peut être pas le même

Erick

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Ne te laisse pas démonter Emmanuel, tu as le métier et la passion.

Pour te remonter le moral je vais te parler d'autre chose. Un type qui avait le métier; chaudronnier et la passion
l'aéromodélisme a réussi à mettre au point un micro-turboréacteur pour les maquettes volantes, chose qui
paraissait impossible puisque la société Microturbo, leader sur le marché des petit turboréacteurs pour avion-cible
et APU entre autres, et ses ingénieurs ne savaient pas miniaturiser les chambres de combustions.

Lui l'a fait et ça marche, métier, passion, un cocktail souvent étonnant.

Tiens bon.

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Guest
Erik

alors Laser et prise d'image en meme temps et avec une IA (oui au debut je savait pas trop cetait une vague idéee, S guissard mavait doner une demarches que j'ai suivit et je lui en remercie j'ai dur zapper ce passage c'est possible

Exemple: Quand ta l'image qui va partir dans un sens et une forme bien definit sur la camera control, l'IA va estimer que il ya une possbiliter que la deformations va aller dans ce sens, Ci elle a juste Elle corige la camera de prise du vue de la meme facon afficahnt l'images dans videos sky deMorpher, ci elle a faut elle zappe l'image et enregistre l'images dans la base de donée et apres elle zap alors l'images sur la camera de prise de vue. le cycle reprend, C'ets sur au CDF ca ne marcheras jamais, mais La ou je l'utilise il ya casiment pas de vent, juste la chaleurs des toit du voisin, qui sont sufisament egale Je veut m'ocuper de qquelques 100 mettres du sol,il ya aumoin cette partie de coriger,

Sur un site tres beaux, comme a 4000m ettres ca marcheras jamais c'est pas le but. je prentendrait jamais faire ce que il font.

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Guest
Voila ce que je fait ::

"Je pense que Manu veut faire comme tu le décris : faire du temps réel sur la capture de la turbu avec le laser tout en imageant (d'où le laser UV) et synchroniser ensuite sur la séquence d'images qu'il a réalisé dans la même période"

par contre tes pas obliger de traiter en temps reel, Donc tu peut relancer la sequence en brut 20 jours apret et il reprendras les TimeCode du moments pour tous remettre en place car toutes les sequences sont stocker et regler et aligner aus FPS pret dans le AVI

Comem un Replay, en ce basant du Time Code de la Base de statistique.

Cetait comme ca que je l'avait decrit, et c'est comem ca que je le'ai programmer

Donc en principe ci tu laisse faire la machine tu capture des brut (Tu traite en temps reel) ou tu traite dans 1 mois,

T uauras dans ce cars un fichier Avi et un Fichier REGL. de 1 Tera environs pour 1h00 de film Et apres ces demorpher

et dans le cars du traitment ulterieur pas besoin du laser la sequence existant deja

[Ce message a été modifié par Anonymous (Édité le 24-10-2009).]

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Vincent
quote:
1- On observe et on "mesure" la turbulence du site avec le laser, en l'enregistrant sur un temps suffisamment long.

Ok, mais on est plusieurs à ne pas avoir compris pourquoi un laser plutôt qu'une étoile. Et je persiste, insister les gens à utiliser des 300mw pour les pointer vers le ciel ce n'est pas très responsable.

quote:
2- On cherche ensuite à la modéliser statistiquement pour pouvoir en extraire les composantes qui pourront être retirées de l'image. Cette étape revient à réaliser un "apprentissage" (un peu comme on fait un apprentissage d'EP sur une monture). Plus on intègre sur une longue période, plus l'apprentissage s'affine.

Dans EP il y a périodique, donc ça n'a rien à voir justement, c'est toute la différence. Tout au plus peux-tu, un soir donné caractériser l'amplitude caractéristique de la turbu (et encore généralement ça peut fortement fluctuer). Ca, ça permet peut être de simplifier des calculs par itération, un peu comme quand on calcule l'orbite d'un astéroïde à partir de seulement 2 ou 3 points. Si on part du principe qu'il est entre Mars et Jupiter c'est plus simple, et le résultat est plus précis. C'est peut être ça qui est fait dans ce logiciel, moi je n'en sais rien. Je ne l'ai pas vu expliqué comme ça.
On pourrait aussi discuter sur le terme IA, comme sur celui de OA, mais là ça risque d'être long

quote:
3- On prend ses images, comme d'habitude.
4- On traite les images brutes dans VideoSky qui, avec le modèle de turbulence construit au (2) et une touche d'IA, est capable d'extraire les composantes de la turbulence et donc de générer une image "déturbulée".

Comme le ferait Registax, Avistack ou Iris, mais en temps réel, c'est ça ?
Vu que tu sembles avoir compris, explique moi ce que le laser apporte de plus dans cette histoire ? Je ne comprends même pas si il est pointé sur le ciel, et si oui sur quoi il se réfléchit ? Et qu'est ce qu'il apporte de plus qu'une étoile.

quote:
Je pense que Manu veut faire comme tu le décris : faire du temps réel sur la capture de la turbu avec le laser tout en imageant (d'où le laser UV) et synchroniser ensuite sur la séquence d'images qu'il a réalisé dans la même période.

Là je veux bien que tu développes ce que tu as compris. Il y aurait une caméra qui regarde le laser et l'autre l'objet à imager ? Ou bien le faisceau laser est mis dans le champ ? Où est monté le laser par rapport au télescope ? Franchement ce n'est pas de la mauvaise volonté, mais je ne comprends pas et je suis curieux

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Je me demande si Emmanuel n'est pas étranger et qu'il se sert d'un traducteur, ce qui rend ses messages incohérents. En tout cas on sent la volonté et la rage dans son projet, je pense qu'il faut que tu continues, mais explique nous pourquoi cette incompréhension!

Jérôme

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Yep !

Bon j'y connait que dalle en OA et cie, mais soyez sympa avec mon pote Emmanuel. C'est vrai, son français est pourri, ses projets, un peu fous... Mais pour avoir fait affaire avec lui, il a tout du chic type et en plus il répare les boitiers canon comme qui rigole. Respect.

Bon courage Emmanuel. t'en va pas !

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