C9, daube ou pas?

[astrild 23]

"Mon C9 avait été contrôlé (par O.V) par l'ancien propriétaire avant de le vendre, par contre je n'en connais pas le coût?"
Cela m'a coûté 160€ en 2007 pour un contrôle de C9.

[geostat62 0]

Ah, ouais, quand meme!

Mon site

http://astrophotographie-en-moselle.com/accueil_022.htm

Christian

[christian_d 3 151]

Oui, Ok pour O&V, mais ce sont des contrôles et non des sélections, je suppose.

Mais je vois qu'Attila 08 est de retour ... : On prétend sur ce fil que ton tube avait été selectionné à l'origine, peux tu confirmer ? Et si oui, sais tu de quelle maniére ?

Christian

[Jean-Noel 258]

"On prétend sur ce fil "

Bonjour le style agressif ! on se croirait sur "online radio".
73's et au plaisir sur HF ou UHF.

Signé : "On"

[christian_d 3 151]

Ok, "prétendre" c'est affirmer, c'est revendiquer quelque chose, je ne vois pas d'agressivité dans ce terme.

Je souhaite simplement avoir confirmation que le tube qui a servi aux observations comparatives avec les Mewlon était selectionné. Et si oui sur quel critére.

Je pense que cette affirmation était importante sur le déroulement de ce fil.

Christian

[attila 08 0]

christian_d bonjour. ça s'est passé de la manière suivante pour moi:

Etant de passage en région parisienne, je me suis rendu chez un astro amateur qui vendait à l'époque des têtes bino Olympus.

Dans son jardin, un C9 sur EQ6 était monté. Ce tube était parait-il excellent, car trié sur 5 ou 6, par un marchant de l'est parisien, qui avait le temps de les essayer.

Prudent, j'ai demandé un essai sur une quinzaine de jours. Effectivement, mon vendeur avait dit juste, et je l'ai gardé.

Il s'avère que c'est à ce jour le meilleur instrument que j'ai eu entre les mains, à part mon 300 actuel.

Fabuleux en planétaire et étoiles doubles, mais limité en CP.

JM

[christian_d 3 151]

Merci Attila.

Christian

[ebondoux 60]

Hello, de ce que j'ai pu voir sur les productions des 5 dernières années chez celestron la qualité est bonne à très bonne et relativement homogène (pour le prix du tube).
J'imagine qu'un test comme le fait Franck D'optique et Vision (et peut être d'autre) lui permet d'écarter tout accident de production. Je pense qu'il y a forcement une sorte de contrat entre l'importateur et le fabricant si un tube est trop mauvais il est écarté.
Mais il y a aussi des bouses dans la nature...
En fait si l'on ne dit pas que l'on a "mal" le docteur peut pas soigner, donc un tube "accidenté" passé par l'importateur puis le revendeur qui n'ont fait que "pousser" les cartons peut arriver chez le client. Par contre si l'on demande au revendeur un test j'imagine que le tube en question est retourné.

Après que le tube soit à l/3 L/3.5 ou l/4 en (pv contrôle interferro) avec un SR autour de 0.9 bein c'est ça la norme (valeur à prendre avec des pincettes mais en gros qui collent avec les tests Ciel et espace pour vous repérer). Ne seront écartés que les gros accidents. Si un revendeur vous propose une optique triée, c'est que c'est sur son stock, vous aurez le meilleurs du lot (ou le moins mauvais), mais ça ne veut pas dire qu'il sera à l/6 avec un SR de 0.98... Après triés ça veut dire quoi... un star test sur un banc? un controle interferro? un roddier? de jour? de nuit?...
on peut trier en passant 5min sur un tube ou en y passant 2h... Un star test permettant déjà de se faire une idée pour écarter les moins bons mais pas suffisant de mon point de vu pour départager de façon précise plusieurs tube issus d'une même série de production.

Ensuite quand au test en fin de chaine, si l'on veut le faire bien ça prend du temps. l'avantage c'est qu'en chine ils ont du temps et la main d'œuvre qui va avec pour pas cher.
Bien qu'on puisse aussi penser que les "accidents" de qualité arrive quand par exemple les outils de tailles sont usés. Il ne serait pas étonnant donc de voir une production plus homogène.
Concernant l'optimisation par appairage et le placement en rotation de la lame j'avoue que je ne sais pas quoi en penser. j'ai du mal à croire qu'un tube à 1000€ puisse permettre ça, même en chine, mais pourquoi pas...

Donc en gros il vaut mieux pas trop fantasmer sur le "trie" mais plutôt écarter les accidents de production et vous serez très content de votre optique. ça reste de la production de série dont le rapport qualité prix est quand même très bon.

Je ne parle que pour celestron car c'est ceux que j'ai eu le plus entre les mains. Meade je ne sais pas (sauf les ACF 16" qui sont vraiment sympa de mon point de vue, mais ça joue pas dans la même cour)

Erick

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 13-11-2009).]

[ALTAIR01 0]

Bonjour,

Il est inadmissible que l’on puisse livrer un tube d’un prix élevé sans fournir systématiquement un rapport de test écrit.

Et combien de montures livrées avec des modes d’emploi qui n’en sont pas ?

A quand une fédération des astrams, chargée –entre autres- de la défense des intérêts de ses membres et qui délivre un agrément (ou autre terme équivalent) au vendeur contre le respect d’un certain nombre de règles, test obligatoire du tube selon tel oui tel protocole, par exemple pour en revenir aux tubes ?

Cordialement.

[ebondoux 60]

"Il est inadmissible que l’on puisse livrer un tube d’un prix élevé sans fournir systématiquement un rapport de test écrit."

un intrument optique de la gamme 250mm à 2000€ c'est un jouet... un test interferro d'un instrument complet et bien fait c'est actuellement facturé entre 300 et 500€, il ne faut pas rêver... pour un C8 c'est juste la moitié du prix du tube...
Dans certain pays on trouve ces telescopes Dans les supermarchés.

je suis bien d'accord dans l'idée mais concrètement ça va vite se voir sur le prix.
Pour les notice par contre je suis à 100% ok. la mésaventure de la nouvelle monture qui est inutilisable sans notice et dont cette dernière est livré aux premiers acheteurs plusieurs mois après c'est inadmissible, ont est dans le grand n'importe quoi.

Après c'est comme tout, si on veut du fiable et sérieux on peut trouver mais ça se paye...

Erick

[ALTAIR01 0]

300 à 500 Euros, oui, parce que c'est du coup par coup.
Réalisé de façon systématique en sortie de la chaine de fabrication c'est certainement bien moins cher...

[ebondoux 60]

bien moins cher peut être en effet mais avec un gros coup de chance que le premier qui sorte et soit testé de façon indépendante ne donne pas les mêmes valeurs

pose toi la question de pourquoi il n'y a pas de bulletin de contrôle sur les tubes de grande série. Je suis certains qu'il y ont pensé, rien que sur le coté marketing si celestron livre un bulletin interfero sur ces tubes je pense qu'ils prennent un avantage sur Meade par exemple. je suis certain qu'il y ont pensé le cout et les emmerdes qui vont avec c'est peut être ça le problème.

On en revient toujours au même problème du croisement des tests et de leur validité. Mettre une valeur numérique oblige le fabricant à s'engager non seulement sur cette valeur mais aussi sur la façon dont à été effectué le test. Si tu refais le tests dans d'autre condition il se peut que ça ne croise pas bien... et puis il seraient obligé d'afficher des valeurs qui ne sont pas encore bien dans l'esprit des amateurs.

si il est écrit l/4 pv et que tu trouve l/3 en faisant un test indépendant tu en conclus quoi?

Erick

[ALTAIR01 0]

Erick,

Bien sûr avec le résultat du test il faut donner le protocole de test. Voir même indiquer avec quel banc de test il a été réalisé si on peut obtenir des résultats différents selon le banc de test utilisé.

D’autre part, tu disais « à 2000 Euros c’est un jouet ». En France un jouet à 20 Euros doit respecter un certain nombre de normes (NF par exemple) et de réglementations (essentiellement pour la protection des enfants). C’est aussi pour cela que je suis surpris qu’un tube optique à 2000 Euros soit vendu sans aucune garantie quant à sa qualité (en termes précision optique).

Il est certain qu’un fabriquant systématisant la fourniture d’un test avec le tube (ou la monture, ou la camera CCD, etc …) gagnera des parts de marché.

Cordialement.

[christian_d 3 151]

"...D’autre part, tu disais « à 2000 Euros c’est un jouet ». En France un jouet à 20 Euros doit respecter un certain nombre de normes (NF par exemple) et de réglementations (essentiellement pour la protection des enfants). C’est aussi pour cela que je suis surpris qu’un tube optique à 2000 Euros soit vendu sans aucune garantie quant à sa qualité (en termes précision optique)..."

Oui je comprends ton point de vue. Mais il me parait difficile de comparer le coût d'un controle sur un jouet et celui effectué sur une optique.
Les normes prévoient en effet un minimum de garanties, basées la plupart du temps sur un process (exemple : surveillance d'un point critique) ou sur la matiére mise en jeu (pour reprendre l'exemple d'un jouet). Les controles ont un cout effectivement, mais peuvent être minimisés et automatisés directement sur la ligne de production (toujours pour reprendre le cas d'un jouet).
Et les opérateurs asiatiques qui controlent les boutons d'un nounours (on reste sur le cas des jouets...) n'ont pas forcément un niveau de formation trés élevé.

Pour une optique il faut un intervention humaine spécialisée et trés compétente. Difficile d'automatiser un controle et de fournir un bulletin attitré à chaque miroir. Personnellement je ne vois pas vraiment comment faire (?)

Christian

[Ce message a été modifié par christian_d (Édité le 13-11-2009).]

[ALTAIR01 0]

« Pour une optique il faut une intervention humaine spécialisée et très compétente. Difficile d'automatiser un contrôle et de fournir un bulletin attitré à chaque miroir. Personnellement je ne vois pas vraiment comment faire (?) »

Compétence : oui, aujourd’hui. Mais si c’est automatisé, l’automate imprime automatiquement le résultat du test… Donc plus besoin d’opérateur hautement spécialisé…

Difficile d’automatiser : je n’en sais rien. Ceci étant je suppose que tous les constructeurs font des tests en cours de fabrication. Quel effort et quel coût pour améliorer les choses et pour avoir un document diffusable vers le client, je ne sais pas mais les constructeurs devraient s’interroger car, moi, je sais que j’irai en courant chez un vendeur qui m’apportera des garanties…. Car 2000 Euros pour moi c’est pas un jouet …. Ca commence même à faire cher….

Cordialement.

[babar001 256]

Salut

J'estime qu'on devrait avoir le choix d'avoir un bulletin de contrôle à partir d'un instrument d'un certain prix.
Cela ne me dérangerait pas de payer 500 euros sur une tube de 2000 euros (donc de payer 2500 euros au total) si j'ai le certitude d'avoir un bon tube (cela évitera éventuellement une revente avec une perte plus grande que le prix du bulletin de contrôle).
Et puis avoir des gradations dans le prix: pouvoir acheter du bon, du très bon et de l'excellent: tout le monde n'a pas les mêmes besoins ni les mêmes exigences.
Sur du matériel fait en grande série et de façon quasi automatique comme les SC Celestron et autres, je ne pense pas qu'un jour cela sera d'actualité car à mon avis la qualité standard est tout juste "acceptable" et que les excellents sont plutôt des exceptions du au hasard de la chaine de production.
Si on produirait des bulletins on n'en vendrait moins!

[christian_d 3 151]

"....Si on produirait des bulletins on n'en vendrait moins!..."

Oui, je pense également.
Trop de risques d'être déçu en recevant l'optique et son bulletin ... j'imagine ... : "bulletin de controle : désolé c'est pas bon, votre scope est une daube certifiée..."

Bon, on rigole...

Christian

[ebondoux 60]

Altair faut pas tout mélanger, si ton jouet à 20e devais avoir une représentation 3D cotée avec une tolérance de 50 nano ça serait pas le même délire . Et puis j’imagine qu’il doit bien y avoir aussi un autocollant NF sur les tubes

Et oui en optique 2000€ pour un instrument c’est un jouet désolé mais c’est le cas… 2000€ pour te donner une idée c’est le prix d’une lentille de correcteur de 100mm de diamètre qui respecte les specs qu’on a demandé (j’ai plus en tête mais autour de l/8 PV je crois avec traitement anti reflet).. Et bein tu sais quoi ? Même à ce prix on te donne pas le bulletin de contrôle, on te dit « c’est dans les specs »
Le fournisseur est une boite d’optique Française. Montant de la commande 10 000€ pour 5 lentilles.
Je sais très bien que c’est pas comparable à de la grande série mais justement d’un coté tu as un truc qui respect le niveau de qualité que tu as demandé et de l’autre une production de série. D’un coté une bête lentille de 100mm et de l’autre un instrument de 230mm complet avec 3 surfaces optiques polies et de la ferraille autour…
Après faut pas prendre les chinois pour des cons non plus, les former aux contrôle interferro c’est sûrement pas le problème majeur ça serait réducteur de penser ça. Mais ça prendrait du temps en plus, et une réorganisation de la chaîne de production avec un banc par type de tube. Après tout pourquoi pas. Si ça se trouve le banc de test existe déjà.

Je pense qu’il y a aussi le problème d’afficher des valeurs qui semblent « basses » aux yeux du grand public et aussi d’avoir à gérer la contestation du client qui va faire un contrôle indépendant.
Je sais que certaines optiques un peu plus chères sont fournis avec un bulletin qui est gardé par l’importateur (me demandez pas les marques mais la pratique existe). En cas de litige le bulletin existe.

De toutes façon encore une fois il ne faut pas trop focaliser sur les chiffres.
Je vous renvois sur ce post ou en seconde page il y a les tests interferro/roddier/foucault photo d’un C8, avec une image de saturne prise avec. Numériquement le tube est une bonne bouse des familles a la lecture du PV de test, sur le ciel il était donné pas mauvais et les images donnent une idée de ce que l’on peut en faire.

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/030527.html

Erick

[Famax 68]

Oui eric ,enfin 10000€ pour un set de cinq lentilles,tu tire
sur un cas extrême.
En général, quand tu fait une conception optique ,tu a deux choix :

1-Respecter coute que coute les dimensions que t'a donné ton calcul ou ta simu sur les rayons de courbure et les espaces intedioptres : a ce moment la , la fab sera tres couteuse.

2-Demander au fabriquant quels outils de taille sont dispos chez lui et lui demander de te donner les rayons de courbure que s'adaptent le plus aux tiens.

A ce moment la tu refait une passe de design avec ses rayons de courbure
générant un compromis sur les perf, mais surtout une énorme économie en terme de fab. En ce sens les 10000€ peuvent tomber a 3000€.

[ebondoux 60]

"Oui eric ,enfin 10000€ pour un set de cinq lentilles,tu tire
sur un cas extrême."

oui oui Famax je suis d'accord ça frôlait visiblement la tolérance 0 avec les specs, mais même 3000€...
t'en pense quoi toi qui est dans la branche, de cette histoire de tests en serie ? faisable sans gros surcout ? pas fait car pas une bonne idée vu les chiffres que ça va annoncer?

Erick

[Famax 68]

Je pense que ce n'est pas fait parce que surtout pas uniforme.

Trop compliquer d'uniformiser des specs finale sur tout les produits : genre 95 % de la prod entre l/3 et l/5.
Donc je pense qu'ils s'en approchent mais ne veulent surtout pas le rendre "contractuel"

De plus cela générerait trop de retour consommateurs.

[ebondoux 60]

ouais donc c'est bien ça j'imagine

Erick

[christian_d 3 151]

"...Donc je pense qu'ils s'en approchent mais ne veulent surtout pas le rendre "contractuel"..."

Ok, cela laisse donc envisager que les "daubes" (pour recentrer le débat) trop éloignées des specs ne sont pas commercialisées.

Christian

[Famax 68]

Exact.
Ceci dit , on voit quand meme trainer des SC qui on leur lame décentrée, le secondaire itou, etc....
Peut être un problème de transport.
Ne pas hésiter a confier le matos a Medas, qui se fera une joie de vous remettre le système en état.
( a financer si hors garantie...)

[ALTAIR01 0]

« 95 % de la prod entre l/3 et l/5 »

Bon, OK. Bien reçu.

Mais cela ne me garantit pas que les 5% restant ne sont pas mis en vente….

Donc autre façon de poser la question : si j’achète un SC (ce qui sera probablement le cas dans 2 ans), si je n’ai aucune garantie du vendeur, je fais quoi pour vérifier que le tube est dans les spécifications et si je dois ou non le renvoyer ? Je ne suis pas opticien et je ne dispose pas d'un banc de test.

Merci.

Cordialement.