C9, daube ou pas?

[lambda0 0]

Un collègue de retour de Chine, où il a visité une usine de fabrication d'optiques me racontait que les opérateurs testaient à l'interféromètre les lentilles qui passaient devant eux à une cadence de 2-3 lentilles à la minute. On pose la lentille sur un support prévu à cet effet, un coup d'oeil pour voir les franges, on rejette ou on laisse passer, et on passe à la suivante. Tout en contrôle visuel, l'opérateur est entrainé pour ça, et ce n'est certainement pas un ingénieur opticien.
C'était des optiques plus petites que des miroirs de téléscopes, mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas mettre en place un tel système, pour rejeter les miroirs défectueux de façon évidente, sans aller jusqu'au bulletin de contrôle plus coûteux, quand il s'agit d'optiques bon marché (donc quand même pas un C9).
Ca éviterait peut-être à certains constructeurs de jouer leur crédibilité en laissant passer des Dobsons à 2*lambda, mais qui peuvent quand même être vendus 2000 Euros pour des grands diamètres...

[christian_d 3 149]

Ok Famax, cela rassure un peu ...

"..Ne pas hésiter a confier le matos a Medas, qui se fera une joie de vous remettre le système en état..."

Ah, intéressant. Cela sous entend que Médas peut faire des tests. Il faudrait que je les questionne, ils peuvent peut être faire des tests avant livraison, à l'exemple de ceux proposés par O&V.

Christian

[michelR 4 952]

Bonsoir,

Je reviens sur mon post avec retard bicause réunion jeudi soir puis
"trou noir" ASTROSURF.

Jai lu avec intéret toutes les interventions des différents intervenants,
je vois que ce post a déclanché les hostilités ce n'etait pas mon inten-
tion.

Pour ma part je sais qu'un tube "industriel" ne sera jamais au niveau de
ce que sortent ou sortaient les sorciers comme Mr LECLEIRE ou autres, je
voudrais simplement un truc sans problème.

Pour la monture je sais que ce n'est pas une TAKA mais pour l'instant ce
ne serait que pour faire du "tourisme stellaire" avec peut-être de la photo en planètaire et encore, vu les images postées par les pointures de
ce forum j'ai pas envie de me ridiculiser.

Une dernière chose, je constate la solidarité des astam, qui sur un sujet
déjà traité n'hésitent pas à répondre de nouveau. ce genre de qualité
n'est plus trés courante de nos jours.

Je vous remercie tous et bon ciel!

Michel

[Famax 68]

Attention les gars, mes chiffres ne sont que pure hypothèse.

Concernant les SC : le primaire est spherique: Ce n'est plus un grand challenge de sortir une qualité de forme correcte a l'echelle industrielle.
L'assemblage lui, est beaucoup plus pointu.
Et je ne connais pas leur methode et moyens d'alignements.

Optique et vision peux fournir un Roddier et fait aussi Des test visuels
sur demande,ne pas hesiter a passer par eux pour l'achat d'un SC.

Medas est capable de réaligner me semble t'il les optiques avec un banc d'autocollimation.

Mis a part ces problèmes eventuels d'alignements, qui restent remediable a posterioris, ce qui me gene sur les sc c'est la qualitée de l'etat de surface
tant de la lame (dont une seul face est polie optiquement) que du primaire
parfois effrayant a voir au contraste de phase.

Apres, je trouve que la formule est tres agréable a utiliser sur le terrain.

[christian_d 3 149]

Ok Famax

"..Mis a part ces problèmes eventuels d'alignements, qui restent remediable a posterioris, ce qui me gene sur les sc c'est la qualitée de l'etat de surface
tant de la lame (dont une seul face est polie optiquement) que du primaire
parfois effrayant a voir au contraste de phase..."

Tu veux sans doute rapprocher cet état au "micromamelonnage" décrit par J Texereau. De souvenir (?) c'est surtout préjudiciable dans certaines circonstances d'observations visuelles (ex : diffusion des objets lumineux).
Enfin, cela dépend de l'amplitude des défauts..

Merci pour ce complément d'info.

Christian

http://www.astrosurf.com/chd

[ALTAIR01 0]

Bonjour,

J’ai eu ce matin un entretien téléphonique avec un vendeur (sympa) (Galiléo France).

D’après lui il n’y a jamais de « mauvais » tubes. Il y a pour tous une qualité « normale », c’est à dire que les tubes sont dans les spécifications. Les hors spécifications sont retirés sur la chaîne de fabrication (en particulier les miroirs qui sont contrôlés individuellement). Mais par le hasard de la fabrication, de temps en temps il y a un tube qui est au top des spécifications voire au-dessus. Aucun tri n’est fait (ni à l’usine ni chez le distributeur France ni chez le vendeur). Identifier ce très bon tube serait très long et très coûteux pour le distributeur ou le vendeur. D’autre part chez ces derniers les tubes sont fournis sans bulletin de test.

Donc jamais de mauvais tube et si on a un très bon tube c’est le fait du hasard et c’est tant mieux pour celui qui tombe dessus.

Il y a d’autres différences entre les tubes :
Deux exemples :
- C9 a une formule optique légèrement différente des autres Ci
- la lame de Schmidt est réglée en usine pour que le tube soit dans les spécifications. On la place dans la première position trouvée correcte. Mais il est possible pour un astram de rechercher un meilleur réglage qui donnera une meilleure image.

Je suppose que pour tous les autres réglages c’est la même chose.Ont fait des réglages pour être dans les spécifications mais on n’affine pas.

Voilà qui me rassure un peu même si cela reste du discours d’un commercial.

Cordialement.

[christian_d 3 149]

Oui, cela confirme les propos précédents.

Christian

[mustagh 130]

Bonjour,

Personnellement j'ai eu un C8 qui est revenu très amélioré d'une révision chez Medas où l'appairage de la lame de fermeture a été revu.

[Looney2 3 469]

Je m'étonnerai toujours de voir que certains considèrent comme inadmissible de vendre un telescope de loisir 1000-2500$ sans en assurer contractuellement la qualité via des bulletins pseudos scientifiques, des tests complexes et une signature en bas de la page quand la majorité des clients potentiels ne sont pas capables simplement de juger de l'image qu'ils ont n'y d'analyser les causes du moindre problème...
En outre, combien de voitures (de 15 000 à 300 000$ ou €) sont-elles vendues avec un bulletin de contrôle qualité personnalisé avec le numéro de châssis etc. ? Il y a aussi des bouses dans la production automobile et les conséquences, les coûts sont d'autant plus importants... Et pourtant, personne ne s'en offusque !

[jldauvergne 15 096]

attention Looney pour un peu tu cautionnerais qu'il y ait sur le marché des instruments de mauvaise qualité

A mon sens les bulletins de contrôle ne sont pas indispensables, c'est un choix politique du fabricant, les donner peut complexifier la démarche commerciale car on sait qu'il est impossible de fabriquer deux instruments parfaitement identiques optiquement. Si on se donne L/4 comme limite, certains auront L/4 en sphéricité, d'autres en astigmatisme, d'autres encore seront à L/6. En donnant ces donnés il peut y avoir des frustrations et des conflits si c'est mal géré.
Par contre pour reprendre ta comparaison avec les voitures, si j'en prends une donnée pour consommer 6L sur autoroute à 110km/h et qu'elle consomme en réalité 8L vent dans le dos, je ne vais pas être content, contrairement à ce que tu dis, quand ça arrive je crois que les gens s'en offusquent vraiment, en tout cas si je regarde autour de moi, les gens qui ont un défaut de série sur leur véhicule ou leur appareil photo ne sont vraiment pas très heureux (cf l'épisode de l'AF sur le 1D MkIII par exemple), ... Le fabricant de voiture nous donne tout une série d'informations que l'on peut vérifier (puissance, vitesse max, conso, émission de CO2, etc etc). Pour les télescopes, il serait souhaitable que les fabricants garantissent plus souvent un minimum de qualité ainsi les choses seraient claires. Si j'ai acheté un bouzinscope garanti à L/4 et qu'il s'avère être à L/1,5, l'erreur est humaine, mais au moins je sais de façon évidente à qui en incombe la responsabilité : le fabricant. A lui donc de faire le nécessaire pour modifier, ou remplacer cette optique défectueuse qui lui a échappé.
Par contre si on n'a aucun critère, à partir de quand la qualité de l'instrument peut elle être jugée par le client comme insuffisante par rapport à ses attentes ? A partir de quand peut elle être reconnue comme un vice de fabrication (qui arrive dans toute fabrication en série) ?
On ne sait pas, c'est le flou. Perso j'estime qu'en dessous de L/2 PTV et L/15 RMS ça commence à devenir moyen. En dessous de L/10 rms on peut même dire que ça commence à devenir assez mauvais.
Bref pour des instruments à 3000$ je trouve dommage que les gens n'aient pas toujours cette garantie minimale de qualité, que ce soit L/10, L/12, L/15, L/20 RMS peut importe.

Après tu as raison, plein de gens ne savent pas estimer la qualité de leur télescopes, plein de gens également ne savent pas (ou ne veulent pas !) aligner l'optique, ceux là sont plutôt à un niveau débutant. Que dans le bas de gamme on n'ait pas un minimum de qualité garanti donné, ça ne me choc pas plus que ça. Sur des instruments d'entré de gamme très peu coûteux l'important est d'en avoir pour son argent, même si ce n'est pas parfait, pouvoir faire un minimum d'observation, avec un minimum de plaisir (ce qui n'est pas toujours le cas sur le très très bas de gamme, d'où l'utilité, lorsque l'on ne sait pas quoi choisir de s'adresser à un bon revendeur honnête plutôt qu'à une grande surface, un catalogue de vpc, ou un mauvais site web).

JLuc

[Looney2 3 469]

Heu non Jean Luc je ne cautionne rien du tout. Je m'interroge simplement sur le fait que certains attendent de manière disproportionnée des services qui ne sont qu'à peine donnés pour des instruments professionnels (infiniment plus chers) voire même pas du tout selon le cahier des charges.
Quant à livrer un bulletin quelconque, on a vu dans le passé qu'il pouvait être sujet à moultes interprétations et au final pas forcément représentatif du niveau de qualité annoncée. On passera sur les cas de "fraude" plus ou moins conscients annonçant des culs de bouteille comme étant des pièces de premier choix.... Finalement, le client se retrouve au même stade.

Je pense que tout ou presque a été dit et je suis partisan de l'idée qui tend à penser que la qualité moyenne des instruments du commerce actuels est bien plus élevée qu'elle n'a pu l'être dans un passé plus ou moins lointain... Et les prix ont emprunté la courbe inverse... Qui osait rêver d'un C8 en 1985 par exemple ??? J'ai quelques vieux Ciel et Espace de l'époque où fièrement, quelque vendeur renommé vendait un C8 Celestar (la pointe de la technologie, sans aucune remise en cause) dans les 25 000 Frs...

Edit : JL, pour reprendre ton exemple du 1D Mark III, deux points :
- Ce n'est pas un appareil destiné au grand public, beaucoup gagnent leur vie avec ce boitier, on tombe dans le produit professionnel, même si quelques amateurs fortunés ont les moyens de se le payer.
- Combien d'utilisateurs ont réellement analysé qu'il y avait un problème ? Qu'en aurait-il été si la diffusion très largement relayée par Internet, était restée confidentielle ??? Pas sur qu'il y aurait eu beaucoup de plaignants...

Pour ce qui est des voitures, JAMAIS je n'ai vu, lu, entendu personne me dire qu'un gars avait demandé un échange standard parce que sa belle Mégane toute neuve consomme plus qu'annoncé... :S

[Ce message a été modifié par Looney2 (Édité le 17-11-2009).]

[jldauvergne 15 096]

Je suis d'accord, la qualité est globalement assez bonne, le pb c'est qu'il reste parfois des déceptions justifiées, et qu'en l'absence de garantie minimale de qualité le client, n'a pas d'autre recours que de compter sur un geste commercial du revendeur et ou de l'importateur.
Entre jouer les ayatollahs des lambdas, et simplement vouloir en avoir pour son argent, c'est à dire ne pas être déçu par la qualité d'une optique chèrement payée (ça ne reste qu'un loisir), il y a une nuance, et je pense que les gens sont quand même plus souvent dans cette seconde catégorie.

[chonum 976]

Il y a des fabricants de téléphones qui passent les optiques de leur produits (vous savez, l'APN intégré qui donnent des photos toutes moches dans votre téléphone) au Shack hartmann sur la chaîne de production.
Bon, certe c'est plus facile à manipuler qu'un miroir ou un scope en autocollimation, mais quelque part ça me chiffonne. Pas vous ?

Si les constructeurs "mainstream" ne le font pas c'est parce que d'une part ça coûte effectivement cher (tester un instrument de fond en comble, c'est une journée d'ingé plus quelques centaines de K€ pour des SH et des Fizeaux Zygo ou 4D) et surtout ils savent qu'ils ont trop de dispersion dans leur production pour se le permettre.
Il y a très probablement là dessus un gentleman agreement entre C et M pour ne pas lancer une guerre que personne ne gagnerait.
Galileo ne se mouille, je les comprends. Se mettre Medas et surtout Celestron à dos ne serait pas bon pour eux.

[Looney2 3 469]

Je suis d'accord avec cela mais je pense que le pourcentage de déçus justifiés par une mauvaise qualité de l'instrument est infime. Je dirais même négligeable... Cela a évolué dans le bon sens depuis des décennies.
Après, nul n'est à l'abris d'un "accident" qui passe à travers les mailles du filet. Mais ce n'est pas propre à l'astronomie.

[babar001 256]

Salut

Je ne suis pas d'accord.
Avec quasi tout les objets que l'on achète dans le commerce il y a des spécificités qui doivent être respectées: par exemple des enceintes encaissant x watts sous y ohms avec un rendement de z décibel/mètre,
On a donc l'équivalent d'un cahier de charge minimum.
Pour l'optique la seule spécificité c'est le respect du diamètre et de la focale pour le reste c'est débrouillez-vous: "on vous dit que c'est bon et si ce n'est pas le cas et bien c'est à vous de le prouver".
Et comment s'il vous plait?
Et bien en effectuant nous même un test de contrôle qu'il faudra payer car une réponse du style: "le disque d'airy n'est pas identique des deux côtés du foyer", est un peu mince...
Ou encore: j'estime que l'image n'est pas très "piquée" , hum, hum...
Les producteurs savent très bien que très rare seront les cas qui iront aussi loin.
Dans le cas de clients très persévérants et très mécontents et bien il leurs suffira de donner un bon tube! je suis certain qu'il existe chez chaque constructeurs une petite réserve avec de très bons tubes, au cas où...).
Un peu comme cette histoire de lulu doublet ED apo Meade (sur cloudynight il me semble) ou en résumer: le client avait reçu une daube et il y a eu plusieurs aller et venue des tubes jusqu'au moment où il en a reçu un bon avec ce commentaire du fabricant: désolé,l'exemplaire maintenant en votre possession est le meilleur que nous pouvons fabriquer!

[astrild 23]

Bonsoir,
michelR > Les discussions sur la qualité optique des instruments fait toujours recette sur les forum.
J'aurais un peu tendance à relativiser tout cela, car dans ma pratique astro quotidienne, ce n'est pas la qualité optique que j'ai le plus souvent l'occasion d'apprécier (ou de regretter) mais la conception générale de l'instrument et sa qualité mécanique.

Je m'explique, avoir beaucoup ou peu de shifting, un système de collimation commode et bien conçu, un tube facile à équilibrer, un porte oculaire précis et qui tient la charge, ça ceux sont des choses que j'ai l'occasion d'apprécier (ou de regretter) à chaque sortie (100% du temps). Pour ce qui est de l'optique, dès lors qu'une qualité de base est atteinte, c'est le ciel qui décide, et là ce n'est pas tous les jours la fête.

Par exemple j'ai un C9 contrôlé par O&V (RODDIER) à P-V landa/5 et RMS landa/31,5, donc une qualité normale, pas super mais pas une bouse non plus qui me donne globalement satisfaction. En deux ans et demi je n'ai eu le ciel pour vraiment pousser cette optique que deux fois (en altitude avec un ciel particulièrement stable). Effectivement ces deux nuits c'était très bien, peut être aurait ce été encore mieux avec une optique à landa/XXL, mais bon, le reste du temps (soit 95% du temps) cela reste un avantage potentiel mais pas exploité.

Mon conseil serait de ne pas regarder que la qualité de l'optique, mais aussi de tout ce qu'il y a autour, car si tu as un super miroir dans un tube qui plie, avec un PO merdique et un système de collimation malcommode qui se dérègle pour un oui ou un non, tu va en baver tous les jours.

[ALTAIR01 0]

Bonsoir,

La présente file, qui n’est pas la première sur le sujet, est la meilleure preuve qu’il y a un manque chronique d’information sur la qualité. Si l’information était là, il n’y aurait pas de débat de ce type….

En ce qui me concerne je ne demande pas à avoir le tube extraordinaire du siècle, mais simplement à avoir la certitude que mon tube est dans la « qualité normale », à connaître les spécifications et la façon dont sont réalisés les tests… Je n’ai pas même cela. Simplement un vendeur me dit "les tubes hors spécifications ne sont pas vendus "…. Pas même un écrit… C’est un peu court.

Je suis en accord avec Babar. En dehors du diamètre et de la focale on n’a quasiment pas accès aux spécifications ce qui me semble anormal vu le prix des engins…

D’autre part, la comparaison avec la voiture n’est pas valable, car en France, il est impossible de mettre en vente un véhicule sans qu’il soit passé entre les services de l’état pour vérifier qu’un certain nombre de normes de sécurité sont respectées. C’est idem en aviation (et heureusement !!) avant la délivrance du certificat de navigabilité. On est très loin de cela en astro…

Il me semble qu’il serait dans l’intérêt même des constructeurs, des distributeurs et des vendeurs qu’ils rassurent leurs clients potentiels. Ce type de file ne concourt pas à rassurer leurs clients et à accroître le marché… bien au contraire…. Ce qui témoigne d’un manque d’information flagrant…..

Cordialement.

[ebondoux 60]

Je suis assez d'accord avec Astrild.
Pour info on trouve des Shack-Hartmann neuf autour de 4000$ ça doit permettre de faire du GO/NO GO sur une série de production.

Erick

[a s p 0 6 845]

un peu pénible à aligner le sh ...

[Deneb 0]

Absolument d'accord avec astrild
J'ai moi meme un petit newton 130/650 dont le miroir a ete teste par un pote chez astrium. Il est donne pour L/10. Mais par contre le cote mecanique du tube est catastrophique. Le porte oculaire n'est pas rigide du tout d'ou la non tenu de la collimation.
Mes deux cents

[babar001 256]

Salut

la partie mécanique peut facilement être améliorée par l'acheteur ou une connaissance, la partie optique très rarement!

[-ms- 2]

En deux ans et demi je n'ai eu le ciel pour vraiment pousser cette optique que deux fois (en altitude avec un ciel particulièrement stable). Effectivement ces deux nuits c'était très bien, peut être aurait ce été encore mieux avec une optique à landa/XXL, mais bon, le reste du temps (soit 95% du temps) cela reste un avantage potentiel mais pas exploité.
-----------------------------------------------------------------------------
A mon avis, il y a 4 éléments importants :
- la qualité du ciel (transparence et seeing) QC,
- la qualité de l'optique (précision et état de surface) QO,
- la qualité de la mécanique (tube optique et monture) QM,
- la qualité de l'électronique QE.
Un instrument parfait = QI = QO x QM x QE = 1
Une bouse = QI = QO x QM x QE = 0
Une observation parfaite = QC x QI = 1
Une observation nulle = QC x QI = 0

[jldauvergne 15 096]

Tu oublis le plus important MS : la précision de la collimation .

[jldauvergne 15 096]

je m'étais amusé à une époque de faire un petit résumé de tout ce qui va dégradé le signal entre l'objet observé et l'observateur, la liste est longue, et ça fait peur :

C'est pour ça que c'est si difficile d'obtenir de belles images car pour arriver au top du top il faut arriver à gérer tout ça au mieux.

JLuc
http://astrophotography.fr

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 18-11-2009).]

[-ms- 2]

Il est toujours possible de sauver une soirée d'observation :
a) en essayant de rapprocher le diamètre de l'instrument du R0 du site,
b) en choisissant un programme d'observation adapté,
c) en remplaçant notre oeil par une caméra vidéo plus rapide et plus sensible.

Ce qui donne 3 instruments pour répondre aux points a et b :
- une APO de 140mm,
- un SC de 280mm,
- un Dob de 560mm.

Ce qui donne 1 instrument pour répondre au points b et c :
- un SC de 280mm.

C'est ce dernier cas que j'ai retenu mais j'envisage aussi dans le futur l'utilisation de 2 diamètres complémentaires.