Combattre la buée sur le secondaire - Magnitude 78

[rolf 2861]

Bonjour,

je voudrais me passer de la résistance chauffante sur le dos du secondaire et mettre une autre solution. Serge, si tu m'entends, pourrais-tu m'expliquer le fonctionnement de la feuille de survie sur le dos de vos Dobsons. J'ai déjà lu quelque part votre raisonnement mais ne le trouve pas sur le site Magnitude 78.

Merci d'avance.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 22-11-2009).]

[serge vieillard 7551]

Salut tonton Rolf.
Voila l'extarit en question, visible sur le site du T400 carbone :

Le miroir secondaire des télescopes à structure ouverte est généralement sensible à la formation de buée sur la surface réfléchissante. Pour remédier à cela, il est de coutume de chauffer légèrement le dos du miroir avec quelques résistances électriques.
Dans un premier temps, j’avais envisagé cette option. L’ami Gilles a réalisé un prototype fort intéressant. Grâce à 2 sondes, on compare la température du miroir à celle de l’air ambiant. Le circuit fournit un courant pulsé dont la puissance est proportionnelle à l’écart mesuré. Ce montage consomme très peu d’énergie et s’accommode d’une alimentation de 5 à 20 V.

Mais, les cogitations poussées de l’ami Didier amènent à pencher vers d’autres solutions, plus simples à mettre en œuvre. Le constat est le suivant : la condensation se forme sur une surface qui en se refroidissant, atteint son point de rosée. A moins d’être dans le brouillard (air à 100% d’humidité relative), la température de l’air ambiant est toujours supérieure à celle du point de rosée. Il faut et il suffit que ce miroir reste à la température ambiante. Or, ce miroir perd ses calories par rayonnement sur le fond de ciel dont la température est grosso modo inférieure de 20°C à celle de l’air ambiant.
La solution consiste donc à isoler le rayonnement sur la face arrière du miroir. Le plus simple serait de polir le dos du miroir et de faire aluminer les 2 faces. La mise en place d’un écran isolant entre le ciel et le miroir est réalisée avec simple couverture de survie. Enfin, si l’isolation n’est pas parfaite et que le problème de buée n’est pas totalement résolu, il suffit de chauffer légèrement cet écran plutôt que le miroir, la dépense énergétique est alors bien moindre !!!

Serge

[Bernard Augier 1290]

Oui mais alors il faut chauffer entre l'écran et le dos du miroir si j'ai bien compris... Donc intercaler les résistances entre la survie et le secondaire.

C'est bien ça Serge?

Dans le même ordre d'idée, il conviendrait d'isoler les pattes de retenue qui font pont thermique et radiateur.

Pour la puissance, on donne classiquement 1W par pouce de diamètre. Avec l'écran, qu'est ce que ça donne?

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 22-11-2009).]

[Vincent STEINMETZ 418]

Salut,

j'ai 0.3W et pas de problèmes, mais le secondaire est dans un machon, pas à l'air.

A+
Vincent

[rolf 2861]

Merci Serge!

Sur ton 400 il y a un espace entre le dos du secondaire et la plaque en carbone et la feuille de survie est sur le dos de cette plaque en carbone.
Et si je mettais la feuille de survie directement sur le dos du secondaire?

amicalement rolf

[serge vieillard 7551]

je crois que le principe est
*- d'isoler le plus correctement possible le secondaire de son rayonnement sur le fond de ciel. Tout est bon pourvu qu'on ai bien ce truc présent à l'esprit - et cela dans l'idée de n'utiliser que le strict minimum d'électricité au besoin.
*- et avoir à l'idée que les calories fond toujours du chaud vers le froid.
DOnc du secodnaire, vers le ciel, ou de l'écran légèrement chauffer vers le miroir, etc...
*- et encore d'avoir comme principe de garder le miroir à température ambiante.
Il y a des pistes à creuser : isolation, écran, chauffage idoine minimaliste...
pistes issues des reflexions de l'ami Didier du club. Merci à lui !

Serge

[JMBeraud 1819]

Cette buée sur le secondaire est aussi un souci pour moi. Et pour être honnête, je n'ai pas envie de mettre un seul W sur l'engin. Je vais essayer une isolation.
J'avais déjà lu et vu l'astuce de M78, mais pas encore mise en place. Merci à Rolf pour avoir re-soulevé la question, et à Serge davoir redonné la réponse !

JMarc

[serge vieillard 7551]

heuuuu.... on n'a pas dit qu'il fallait pas de W !!!!
on a dit comment les économiser....
Sur le mien, je n'ai que ce système passif d'écran isolant, parfait lors de nos voyages. DAns nos chères contrées, je ne fais que retarder l'apparition de la buée. Il faudrait pour cela isoler encore d'avantage, mais aussi traiter la tranche qui elle aussi rayonne bien : la buée apparait sur le bord inférieur, là ou la tranche est plus dirigée vers... le fond de ciel.
Pour contrer cela, il faudrait jouer avec les baffles qui outre une protection des lumières parasites, feraient écran vis-a-vis des calories du secondaire.
Et de même, le système de l'ami Gilles de chauffer AVEC PARCIMONIE l'écran me semble au final une bonne chose, truc qui maintient à la température extérieure avec 2 sondes. Mais en tout cas, on sera loin des 1w/je sais pas quoi ². On imaginait même un fil légèrement chauffant sur la tranche, point délicat à isoler.
Voir aussi avec des matelas, sorte de mille feuilles avec papier/film métallique/pepier/etc...

Serge

[rolf 2861]

Traiter la tranche - mais comment? Avec une peinture isolante?
Noircir la tranche avec une peinture également. Se pose dans ce cas la question du lavage du secondaire. La peinture pourrait se diluer dans l'eau. Quelle serait donc la bonne peinture?

amicalement rolf

[Vincent Becker 0]

Surtout pas noircir, le noir va augmenter le rayonnement sur le fond de ciel, pas le diminuer.

[frédogoto 2235]

exactement
c'est dailleur pour cela que les télescope et tube optique noir prennent la condensation bcp plus vite que les blancs...
on avait fait des test il y a quelques années chez Avex et les résultats etaint parlants...

[dark_sky 0]

salut a tous,
voici l'isolation de mon secondaire sur l'araignée de mon dobson en cours de construction:

une autre vue:

est-ce une bonne alternative a la buée ?
qu'en pensez vous ?
j'ai écouté les conseils de serge mais je pense que des finitions restent a faire sur les champs du secondaire pour eviter les reflexion et optimiser l'isolation...
tchao
guillaume

[zapatawin 0]

Avec une petite recherche, j'ai trouvé ça: http://www.enerzine.com/14/1717+Le-JAXA-vend-une-peinture-thermique-isolante+.html

Si quelqu'un en a entendu parlé... je n'ai pas su trouver plus d'infos (si applicable sur verre, couleur, prix...)

[Strock Pierre 269]

Ah! C'est du beau !

Pour la peinture: Résister à la chaleur et au froid n'est pas la même chose qu'isoler thermiquement. Pour cela il faut un coefficient d'émissivité faible et une conductivité thermique faible.

Pierre

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 26-11-2009).]

[JMBeraud 1819]

"heuuuu.... on n'a pas dit qu'il fallait pas de W !!!!"
Oui Serge, j'ai bien compris, mais j'aimerais bien m'en affranchir quand même.
Je comprends d'après ce que tu dis qu'une simple isolation ne suffira pas, mais que cela permettra de retarder l'appartition de la buée. Je vais essayer, et j'espère que çcela retardera suffisament.

Très chouette Guillaume, comme le reste !
JMarc

[dark_sky 0]

j'ai le sentiment que de luter contre la buée pendant les soirees d'observation avec nos dobson releve d'une veritable science !
le mien n'est pas encore fini que dejà je doute de mon isolation
qu'elle est alors la meilleures solution anti buée ? le sèche cheveux ?
encore un post tres interessant...
continuons
guillaume

[Houdini 0]

Je ne crois pas qu'on puisse se passer de résistances chauffantes sur le secondaire, le système d'isolation permet de retarder un peu l'apparition de buée mais pas de l'éviter entièrement.

J'utilise sur le T406 et T635 le système AstroSystems Dew Guard qui fonctionne très bien.

Robert

[rolf 2861]

Salut Robert,

tu n'aurais pas une photo du dispositif en place sur le 635?

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 28-11-2009).]

[NYCTALOPE 2]

En ce qui me concerne, lorsque la buée s'installe, j'utilise mes mains en entourant la tranche du secondaire pendant une à deux minutes. Petit à petit, on voit la buée disparaître de l'extérieur vers l'intérieur!
Ca dure un certain temps comme disait Fernand. Mon Dobson fait 450 mm, il y a de la place, sur un plus petit, je sais pas si l'on peut glisser ses mains. J'ajoute que je fait que du visuel.

[Houdini 0]

Salut Rolf,

Je n'ai pas de photo qui montre clairement l'installation sur le T635, mais cela ressemble à ceci: http://www.astrosystems.biz/images/spiderinst.jpg

Le système marche bien avec une pile rechargeable 9V, donc pas besoin de fil qui passe sur les branches de l'araignée.

Robert

[rolf 2861]

Robert,

sur ton lien on ne voit rien de la platine ... .

amicalement rolf

[zapatawin 0]

"Pour la peinture: Résister à la chaleur et au froid n'est pas la même chose qu'isoler thermiquement. Pour cela il faut un coefficient d'émissivité faible et une conductivité thermique faible.

Pierre"

J'avais compris dans le lien que cette peinture isole la fuselage de la chaleur du moteur de la fusée??

[serge vieillard 7551]

Tenez,

voici le lien vers les trucs de l'ami Gilles,
ici un p'tit montage électronique de régulation de chauffage vachte bien pensé : http://www.infobonnet.org/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=36&Itemid=223

Serge

[JMBeraud 1819]

Serge, ça a l'air excellent ce système, mais ça doit faire 15 ans que je n'ai plus fait de circuit électronique, si je dois electrifier le bazar, je l'orienterai personellement vers quelque chose de tout prêt du genre de ce qu'a montré Robert.
Je vais déjà voir combien de dizaines de minutes (heures?) je gagne en isolant le secondaire...
JMarc

[Fred_76 743]

Je remonte ce topic car je viens de rater 1h30 de poses 20 min de darks à cause de la buée... (j'étais aller piquer un roupillon le temps des prises de vues).

J'avais lu il y a longtemps qu'il existait une peinture chauffante :
http://www.liberation.fr/vous/0101205998-si-t-as-froid-repeins-ton-mur-une-pme-marseillaise-a-mis-au-point-la-peinture-chauffante

Est-ce que le sujet à progressé, et est-il applicable à l'astro ? Qui a essayé (et en a trouvé) ?

A+

Fred