Renvoi coudé baader (prisme)

[olivdeso 1 860]

Le 12/06/2021 à 22:43, st2phane a dit :

Pour utilisation bino et mono sur lunette TSA 120 et sur triplet apo 80 f6, la différence est-elle sensible pour justifier l’écart de prix ?

 

Prends plutôt le RC à miroir T2. Tu ne perds que 4,5mm de backfocus par rapport au prisme Zeiss, la qualité est excellente, même système T2,  et au moins ça sera compatible PC avec ta 80/480 ce qui n'est pas le cas du prisme. 

[st2phane 752]

Il y a 10 heures, olivdeso a dit :

et au moins ça sera compatible PC avec ta 80/480 ce qui n'est pas le cas du prisme

Merci de ton conseil Olivier,

Pfff, je suis partagé.

Je suis moins sûr que toi qu'un prisme serait inadapté à mon fd6. Les arguments optiques avancés par @lyl et d'autres sur divers fils tendent à laisser penser qu'il y a autant à gagner qu'à perdre en prenant un prisme de qualité.

 

- j'ai un prisme Taka qui optiquement me satisfait pleinement même à fd6 (mais qui mécaniquement ne vaut pas son prix).

- Malgré avoir eu et avoir encore quelques très bons RC à miroir, bin j'ai tout de même parfois eu l'impression d'une moindre diffusion avec les prismes.

- Je suis aussi attiré par la "durabilité" des RC à prisme, et l'aspect fermé du tube. Mais je conviens ne pas avoir d'argument factuel pour dire que les miroirs seraient plus fragiles ...

 

Bref, j'entends ton conseil, je connaissais déjà ton avis mais zut alors, je ne sais plus quoi faire.

Maintenant, mon choix tourne entre : 

- Baader t2 prisme BBHS

- Baader t2 miroir BBHS

 

HELP 

 

[Sébastien Lebouc 1 191]

Je remets 10 balles dans le bastringue

Outre les arguments déjà évoqués, en filtration très sélective, j'ai noté plusieurs fois des zones hétérogènes (alors qu'on paye la peau des fesses un filtre certifié pour son homogénéité) avec des renvois à miroir, d'autant plus que le revêtement diélectrique est complexe.

J'ai tout passé en prisme, plus de bandes d'interférences

Je suis sur APO à F/D=6,3. Mais en monochromatique, c'est effectivement facile d'avoir de belles images.

[ClaudeS 3 529]

Il y a 3 heures, Sébastien Lebouc a dit :

Outre les arguments déjà évoqués, en filtration très sélective, j'ai noté plusieurs fois des zones hétérogènes (alors qu'on paye la peau des fesses un filtre certifié pour son homogénéité) avec des renvois à miroir, d'autant plus que le revêtement diélectrique est complexe.

Hello Sebastien,

Je n'ai aussi pratiquement que des prismes: Vixen 1.25", Taka 1.25", APM 2" et Zeiss(sur la bino). Il me reste un gros à Miroir INTES 2" sur le Maksutov 200F10 et un TAL 1.25" sur la lunette Achro TAL 100F10,  mais je n'ai jamais eu trop de problème avec les miroirs russes. Par contre, que dire des instruments qui ont un miroir plan du fait de leur conception? Ils doivent donner de moins bonnes images à diamètre équivalent par rapport aux refracteurs? Mais on ne va pas leur conseiller de mettre un prisme car il est bien rare qu'ils aient plus que F7 en focale native. Quoi que!

Finalement, je pense qu'il n'y a rien de mieux qu'un bon prisme en BK7 à F8 pour un refracteru APO, quelque soit son diamètre. Plus ouvert, il vaudrait mieux faire un choix différtent.

https://www.cloudynights.com/topic/167345-prism-secondary-would-you-use-it/

chapitre3.pdf

Modifié 16 juin 2021 par Anton et Mila

[Sébastien Lebouc 1 191]

Il y a 1 heure, Anton et Mila a dit :

Par contre, que dire des instruments qui ont un miroir plan du fait de leur conception? Ils doivent donner de moins bonnes images à diamètre équivalent par rapport aux refracteurs?

C'est quand même rare de trouver des miroirs plans, convexes ou concaves avec des dizaines de couches de dépôt mince...

c'est ça qui fout le bordel avec les filtres sub A!

[ClaudeS 3 529]

Il y a 2 heures, Sébastien Lebouc a dit :

C'est quand même rare de trouver des miroirs plans, convexes ou concaves avec des dizaines de couches de dépôt mince...

Alors il faudrait que l'on m'explique pourquoi un miroir de renvoi coudé doit être meilleur ou mieux traité qu'un miroir plan de newton pour ce qui est de la réflectivité ou de l'état de surface . Parcequ' il est plus près du foyer? Je pensais avoir lu qu'un miroir de RC devait être moins contraignant du fait de sa  proximité du foyer.

Modifié 16 juin 2021 par Anton et Mila

[lyl 4 482]

Il y a 4 heures, Anton et Mila a dit :

un miroir de renvoi coudé doit être meilleur ou mieux traité qu'un miroir plan de newton pour ce qui est de la réflectivité ou de l'état de surface

 

Théorie

un défaut de surface sur un miroir c'est double défaut sur le front d'onde

un défaut de surface sur la face traversée d'un prisme c'est x(n-1) défaut sur le front d'onde (n : l'indice de verre à 1.57 -> x0.57)

 

Technique

Le polissage brut potentiellement ( 10x ) plus précis qu'une surface avec un dépôt d'anti-reflet. (cf Bernard Lyot et cf Claude AMRA institut fresnel Marseille)

Le défaut des traitements multi-couches croit en racine carrée du nombre de couches.

Homogénéité des verres : très bonne dans les épaisseurs concernées par les prismes.

 

Un prisme c'est a) 2 faces traversées, b) la masse de verre qui déforme et 3) une face réfléchie,  à priori pire qu'un miroir donc ... c'est quoi l'avantage ?

L'avantage du prisme : c'est le TIR ou total internal reflexion => la face de transition air-verre qui n'a pas a être traitée.

 

Dans la pratique : 

- le verre BAK4 ou le BK7 se polit très précis, on sait les fabriquer très homogène quand on y met le prix. (recuit long)

- les défauts des traitements AR de transmission (pour les faces traversées) sont très maitrisés par rapport aux traitements diélectriques pour la réflexion : on fait du BBAR 4 couches robuste aux rayures avec très peu de diffusion maintenant et des taux de transmission > 99.5% sur la bande visuelle.

- pas de dépôt sur la face à 45° : on reste en état de surface de qualité maximale.

 

Les newtons n'utilisent pas des prismes à cause du f/D.

--------------------

L'intérêt des extraits ci-dessous est de montrer la dégradation immédiate de la qualité de l'interface verre-air dés qu'on y dépose un traitement de surface.

Un ratio de 10^-4 flux diffusé/flux direct reste un niveau de qualité élevé.

Pour exemple : tester la qualité on utilise souvent un test de contraste de phase (ou test de Lyot), c'est un dispositif "à fente", une ligne partiellement opaque qui réduit la lumière directe de 1000 fois environ pour la comparer avec la lumière diffusée. Mais on est pas loin de la limite acceptable...

 

Introduction à l'étude de la diffusion de la lumière par les rugosités des surfaces optiques. C.Amra, 1992

Niveau de poli. Amateur Telescop Optics

De 1 à 1.9nm ci-dessous.

Modifié 16 juin 2021 par lyl

[ClaudeS 3 529]

il y a 54 minutes, lyl a dit :

Les newtons n'utilisent pas des prismes à cause du f/D.

Plus maintenant, mais il fût une époque lointaine où la question se posait du fait des F/D assez long en newton, notamment les 150F8, et de l'argenture qui ne tenait pas bien. Une autre époque, avant les années 60, et l'amateur constructeur, beaucoup répandu que maintenant, époque que je n'ai pas connu, car déjà en 1975, Astrola aluminait ses miroirs aux USA.

 

Au fait, on ne pourrait pas imaginer un secondaire sous forme de prisme bombé pour corriger la coma des newtons à F/D 4 à 3?

Modifié 16 juin 2021 par Anton et Mila

[zirkel 2 1 719]

Il y a 20 heures, Anton et Mila a dit :

Finalement, je pense qu'il n'y a rien de mieux qu'un bon prisme en BK7 à F8 pour un refracteru APO, quelque soit son diamètre.

 

Mon prisme APM en 2" est en verre K9 équivalent au BK-7, sur mes réfracteurs ED ouverts de 7.5 à 9 c'est excellent.

Cela marche aussi très très bien sur mon Achromat à f/11.

Bref je n'utilise plus de RC à miroir.

[jctfrance 235]

Très beau prisme  cet APM; je viens de le recevoir (le 2ème, car le 1er avait une "bulle" et était sale) mais j'ai  dû le recollimater et mettre une cale de feutrine en plus dans un coin pour que ce soit parfait.

J'attends les essais avec le glasspath 2.6 en amont du prisme sur ma 80 F/6.

[st2phane 752]

il y a 1 minute, jctfrance a dit :

J'attends les essais avec le glasspath 2.6 en amont du prisme sur ma 80 F/6

Yep !

Toi au moins tu balayes d'une main l'argument qu'à f6 les prismes c'est pas top : tu mets le GlassPath en entrée . Mais x2.6 + tirage, ça commence à faire pas mal ...

Mon triplet 80f6 de voyage a assez de Back-focus avec un GlassPath de 1.7 en sortie de RC pour peu que le chemin optique de celui-ci soit assez court.

Cet été, je vais essayer de comparer bino avec un RC prisme Taka Vs miroir avant de choisir un Baader T2 prisme ou miroir.

Stéphane

[st2phane 752]

il y a 14 minutes, jctfrance a dit :

(le 2ème, car le 1er avait une "bulle" et était sale) mais j'ai  dû le recollimater et mettre une cale de feutrine en plus dans un coin pour que ce soit parfait.

Ca c'est moins top ... ça sent le contrôle Qualité à la chinoise, ou (et) un retour de client repartis à la vente non ?

Pour ce qui est de la collimation, @lyl nous rappelait que sont Baader avait le même problème de non alignement

[jctfrance 235]

Avec le G2.6 en entrée, avec un RC miroir en 2" ( televue everbrite), j'arrive après comparaison à 3.3x.

Le prisme (j'en ai essayé plusieurs avant ) sur ma lunette occasionnait du chromatisme; j'ai essayé cette astuce car je trouve que l'image avec les prismes est plus nette  même avec de bons RC à miroir.

J'ai essayé encore hier avec une bino et le GP 2.6 au nez de la bino  et l'image est fabuleuse; et moins fatigante ; je vais essayé avec l'APM à prisme avant que les nuages arrivent et en comparaison avec le RC à miroir.

Modifié 17 juin 2021 par jctfrance
Complément

[lyl 4 482]

Le 16/06/2021 à 18:22, Anton et Mila a dit :

Plus maintenant, mais il fût une époque lointaine où la question se posait du fait des F/D assez long en newton

http://www.retrotechnology.com/glass/edmund.html

1960-1968 : Edmund Optics utilisait un prisme et du papier bakélisé

[heliescope 239]

J'avais lu un article de will Paolini sur les renvois coudés. Les prismes ressortaient nettement d'après lui. Surtout en planétaire. Je n'y croyais pas trop mais par curiosité j'ai acquis un prisme baader zeiss T2 et effectivement le contraste et la définition sont meilleurs qu'avec les dielectriques. Surtout à fort grossissements et faibles contrastes. Je n'utilise plus mon rc dielectrique que pour du grand champ. Hormis mes dobsons, j'utilse une lunette vixen FS102S et un C8.

Modifié 20 juin 2021 par heliescope

[zirkel 2 1 719]

Un autre test sur CN qui explique tout l'intérêt des RC à prisme sur les réfracteurs d'origine Chine et Taiwan : ICI

Traduit en français sur mon blog : Là

Modifié 20 juin 2021 par zirkel 2

[lyl 4 482]

Comme je l'ai dit plus haut, vignettage au centre :

Le 13/06/2021 à 00:38, lyl a dit :

Or la face arrière du prisme est inclinée à 45° : on obtient la marge technique dans le prisme : angle alpha de 3.76° en BK7 et 5.44° en BAK4

cône convergeant résultant : f/5.25 pour BAK4 et f/7.61 pour BK7

Et pour poursuivre le raisonnement, voici les modifications de calage d'abérration sphérique (à gauche), de forme de spot sur la plage Oiii-H-alpha et de calage chromatique avec des prismes

Natif : approximation de la TS102 f11 si on la règle Oiii-H-alpha. (superposition spot cyan-rouge) => c'est équivalent à l'ancien calage au pied FC classique à f/15

Note : j'ai mis arbitrairement la sur-correction de l'aberration sphérique vers l'orange mais possible que TS l'ai fait caler dans le jaune-vert ou dans le jaune. C'est pas grave, c'est la quantité de décalage qui compte.

Ce que je veux montrer c'est le faible impact couleur à f/11 par rapport à plus court.

Prisme japonais haut de gamme BAK4 (Vixen/Takahashi de 34mm de côté). L'aberration sphérique glisse de +8nm (raie He 588nm à 596nm), le réglage chromatique glisse de +4.5nm à 555.5nm

Prisme APM en verre léger chinois de qualité (version L du H-K9). L'aberration sphérique glisse de +13nm (à 601nm), le réglage chromatique glisse de  +6nm à 557nm (Pour comparaison, la Telementor est calée à 561nm sans pour autant afficher du bleu excessif, c'est une bonne limite de multi-usage comme l'écrivait Danjon & Couder, idem pour la plus grande lunette visuelle/spectro au monde : l'objectif Clark 1020/19300 de la grande lunette de Yerkes)

--------------------------------------

Baader + Zeiss Prism T2 (35mm clear) : sphérique +9nm, chromatique +5nm

Baader 2" 47.5 clear : sphérique +12nm, chromatique +6nm

 

A f/8, TAK FS102 par exemple (avec prisme std 34mm, image de gauche), l'aberration sphérique bouge de +15nm à 603nm, le chromatisme file et un léger liseret bleu et/ou violet peu apparaître en lunaire. Par contre c'est idéal sur Mars.

 

Sur les apochromats moyen f/D calés à 555nm pour l'aberration sphérique (convention Thomas Back), un prisme est favorable à f/8 en visuel. Celà ramène le piqué dans le jaune (~570-575nm). En association avec des oculaires modernes corrigés pour l'aberration sphérique. Sur les astrographes plus courts (triplet 80 f/6 par exemple, je doute que celà fonctionne correctement.

Celà correspond aux conseils et au catalogue d'astrophysics qui a fait développer des renvois diélectriques haute qualité pour les AP 130EDF.

Modifié 20 juin 2021 par lyl

[zirkel 2 1 719]

Intéressant Myriam, je n'ai pas encore essayé ma TS 102 f/11 en lumière blanche solaire avec mon prisme APM.

TS précise à propos de la f/11 Achromat : With suitable solar filters, the TS 102 mm f/11 refractor is a very fine solar telescope.

Je testerai bien évidemment avec mes RC à miroir aussi.

 

 

 

[lyl 4 482]

102 f11 classique + prisme APM : pas de soucis en solaire.

------------

et note finale : sur la Starbase 80-800 (f/10) rebadgée Takahashi, le prisme de 34mm ajoute 10nm au calage chromatique : de 547 à 557nm

et le piqué passe probablement du jaune 568 à jaune-orange 583, c'est ajusté finement au oculaires qui vont avec.

 

Ca devient acrobatique en dessous de f/10 avec les calages, il faut que l'instrument soit bien calculé.

On voit certains instruments comme la vieille Mini6 de Carton (60f6) qui sont vendues avec un RC à miroir. Je suppose qu'en dehors de la limite de vignettage ça pose soucis.

Modifié 20 juin 2021 par lyl

[zirkel 2 1 719]

il y a une heure, lyl a dit :

On voit certains instruments comme la vieille Mini6 de Carton (60f6) qui sont vendues avec un RC à miroir. Je suppose qu'en dehors de la limite de vignettage ça pose soucis.

 

Ah bon? Je pensais la Mini6 vendue avec un RC à prisme d'origine...sur mon exemplaire j'utilise un RC à prisme Japonais que j'ai acheté à part.

 

Modifié 20 juin 2021 par zirkel 2

[lyl 4 482]

Le 13/06/2021 à 00:38, lyl a dit :

Or la face arrière du prisme est inclinée à 45° : on obtient la marge technique dans le prisme : angle alpha de 3.76° en BK7 et 5.44° en BAK4

cône convergeant résultant : f/5.25 pour BAK4 et f/7.61 pour BK7

 

il y a une heure, zirkel 2 a dit :

Ah bon? Je pensais la Mini6 vendue avec un RC à prisme d'origine

C'est limite, pancho m'avait montré son exemplaire en redresseur terrestre à miroir mais tu as sans doute raison, Carton a optimisé l'objectif (sous-correction -> calé vert)

----------------------

Je rajoute, qu'après guerre WWII, Zeiss s'était limité à 80-500 (f6.25) et 110/750 (f6.8) pour ses Kometensucher grand champ (ils utilisaient des renvois coudés)

Alors que précédemment, seul l'objectif de chercheur, le 60mm était à f/5 les autres plus gros (80) ou plus petits (25-30-45) étaient plutôt à f/8.

Modifié 20 juin 2021 par lyl

[lyl 4 482]

Un essai de RC à prisme géant

Le prisme fait 45x45, diagonale 65

Je l'ai monté après quelques ajustements dans un RC géant à miroir.

- plus de transmission

- moins de diffusion

- pas d'astigmatisme

 

A) Ebay : vendu en 36h, du surplus militaire russe, indiqué BAK4. J'ai à peine eu le temps d'en attraper 1 le jour ou c'est sorti et un autre après l'avoir signalé à mes astrosurfiens privilégiés.

Belle surprise : ça vient de l'usine Gomz = qualité Zeiss  verre russe Bk10 = Schott BAK4, athermique.

 

 

B) un peu de bricolage

C) Vérification, : le joli traitement optique 4 couches caractéristique du BBAR russe.

 

D) c'est bien rond contrairement au miroir. Le laser a tourné un peu entre les deux photos : le prisme ne génère quasiment aucun défaut, ça retraduit fidèlement la déformation de l'optique devant le laser.

pfiouuuu

Modifié 13 décembre 2021 par lyl

[st2phane 752]

Intéressant...

Belles dimensions ! Le traitement AR à une belle couleur 

Ils font dans quel verres, et dimensions ?

[lyl 4 482]

Le 13/12/2021 à 13:20, st2phane a dit :

Ils font dans quel verres, et dimensions ?

 

Le 13/12/2021 à 13:07, lyl a dit :

Le prisme fait 45x45, diagonale 65

 

Le 13/12/2021 à 13:07, lyl a dit :

J'ai à peine eu le temps d'en attraper 1 le jour ou c'est sorti et un autre après l'avoir signalé à mes astrosurfiens privilégiés.

Belle surprise : ça vient de l'usine Gomz = qualité Zeiss  verre russe Bk10 = Schott BAK4, athermique.

J'en ai un en transit en 45x45 et un autre en 39x40. C'est tout.

Note : le prisme étant encré latéralement, on peut compter sur 42mm d'ouverture claire. Ce qui fait quasiment pleine pupille (7mm) à f/6 : idéal sur un équivalent comet seeker.

---------------------------

Le dernier est arrivé : l'hypothénuse est aluminiée ou argentée et protégée. Les traitements anti-reflets sont poussés.

Modifié 18 décembre 2021 par lyl