ceresius38

Que voit on dans une grande APO ????

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Grand diamètre ? Tube fermé ? Ah oui, vous parlez des Mak...
Bon, je ->[]

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Nan, nan, Kaptain, reste là, les maks et SC et tout ce qui est fermé, donnent les meilleures images cooommme par hasard...

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Le problème des grosses lunettes (à prix raisonnable) c'est qu'à partir de 200mm f/12, on perd un des avantages de la lunette en ciel profond : le champ.

Pour le planétaire, il ne faut pas confondre une image contrastée avec une image détaillée.

Si une image contrastée peut doper les neurones de certains observateurs au point d'améliorer la résolution de l'image alors là je comprends mieux l'utilité de cet instrument.

Si la vision binoculaire produit un effet psychologique analogue alors là je comprends encore mieux l'utilité de la bino sur une grosse APO.

L'autre approche, c'est le long apprentissage de l'oeil à la vision dans un réflecteur dont le diamètre augmente progressivement.
Les images sont moins flatteuses, l'apprentissage est plus long et ça ne correspond pas à l'approche du prêt à consommer de la société d'aujourd'hui.

Reste le cas de l'APO de 200mm à f/7 et là c'est différent parce qu'un même instrument concentre à la fois le contraste, la résolution, le champ (2°) et un prix déraisonnable.

Il y a donc 2 cas de figures :
- les grosses lunettes à prix raisonnable,
- les grosses lunettes à prix déraisonnables.

Un opticien russe travaille même depuis des années sur une APO de 210mm f/6 à prix raisonnable. Si Valery Deryuzhin passe sur ce forum qu'il nous tienne au courant.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 10-12-2009).]

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Je crois qu'on a déjà évoqué toutes ces questions, et une fois de plus, tout le monde a raison. J'ai pu constater que ma 150 faisait un peu mieux qu'un 200, et ce en planétaire et en CP, surtout en contraste, sans que la moindre luninosité se perçoive. J'en ai déduis une règle empirique : une bonne apo est à peu près équivalente à un téléescope 1,4 à 1,5 fois plus gros. Après, les téléscopes en question valant 4 fois moins cher que l'apo, l'apo reste un choix difficile à justifier en dehors d'une approche astrophoto.
Il n'en reste pas moins, que même comparée à des scopes plus gros, elle reste intéressante par la lisibilité des images. J'avais déjà parlé de la "ligne claire" dans une discussion précédente...

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si on suit de tableau comparatif en diamétre et en planétaire.
http://astrosurf.com/laurent//magnitude.htm#51

Effectivement une apo de 130 vaut à peu prés un C8

Par contre en ciel profond une apo de 130 vaut tout juste ou se rapproche d'un Mewlon 180 ou un M703.

Mais c'est deja pas mal, et rejoint la considération du rapport d'1.4x à 1.5x le diamétre.

Je pense que l'on glisse doucement en confrontation lunette/telescope

[Ce message a été modifié par azin (Édité le 10-12-2009).]

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Salut

Juste une petite question: le saut entre une 155mm et une 178mm en vaut-il la peine en planétaire?
1) A qualité identique
2) Entre une excellente triplet 155mm et un doublet ED de 178mm
Je veux dire que en observant cote à cote, par turbulence nulle (donc j'élimine le petit "avantage" de lisibilité qu'aurait la 155mm s'il y avait de la turbulence) et en passant de l'une à l'autre on va se dire que l'image dans la 178 est vraiment meilleur au premier coup d'oeil (et pas en examinant attentivement tel détail en se disant que peut-être oui ou peut-être que non)?
Parceque 178mm cela fait déjà plus gros et plus long que 155 d'où la nécessité d'une monture plus grosse.

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Supposons que je recherche un instrument à prix raisonnable me donnant 3° de champ et le plus grand diamètre possible pour pouvoir observer America avec un filtre OIII.
Il existe plein d'autres beaux tableaux dans le ciel qui entrent dans ce cadre de 3°.

Je n'ai pas mieux qu'une APO de 130mm à f/6 avec un Pano de 35mm.

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Salut !
VL : hélas je n'ai pas encore de caméra, mais ça viendra courant 2010 dès que j'aurai retrouvé du travail .... J'ai juste une petite Jupiter réalisé vite fait par un copain . Selon lui il y a du potentiel...

Babar : en effet il n'y peut être pas d'avantage de passer de 155 à 178, mais le prix d'acquisition a été pour moi très décisif
Le problème comme tu le souligne , c'est la monture...

MS : ne t'inquiètes pas je ne confond pas contraste et résolution ...
Ma lulu m'en montre évidement moins qu'un 300, mais la lisibilité de l'image est vraiment plus facile... Je me répète mes les spots blancs de Jupiter sont plus évident dans la lulu que dans mes ex scope optimisé planétaire....
Pour te dire, j'ai un pote qui a eu ma lunette en essai chez lui qq semaine. Il a la chance de posséder un Cassegrain Vernet 300/20 , et bien il m'a avoué préférer en visuel l'esthétisme des images délivrées par ma lulu... Par contre en imagerie , il n'y'a pas photo , son 300 bien pensé est un tuerie !!

Tout ça pour dire , que l'instrument parfait n'existe pas, et qu'il faut hélas faire des compromis. Moi j'ai eu l'opportunité d'avoir croisé la route de cette lulu optimisée, et bien sincèrement je n'ai aucun regret , si ce n'est de ne pas avoir les moyens de lui offrir une grosse monture, mais malgré tout elle me comble, et ce même si elle ne rivalise pas sur tout les points de vu avec un gros tromblon bien conçu.

A+ Yohan qui espère que ce post ne va pas virer en eau de boudin...

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Tu espères, tu espères, mais la réalité toute nue de l'observation comparative y'a que ça de vrai.

quote:
l'apo reste un choix difficile à justifier en dehors d'une approche astrophoto

Permettez moi de partager tout à fait l'opinion de JD, dont je connais et apprecie le matériel

Et c'est pas la peur de l'eau de boudin qui va y changer quelque chose, non mais.

Oui, oui, c'est vrai que la première fois que j'ai vu Saturne, gamin, dans une 60, l'image était très propre D'ailleurs c'est devenu une image d'archive "neuronale"

Mais bon, sans rire, le Graal en planétaire c'est avec des Newtons que je l'ai atteint. A partir de 400, même avec un miroir industriel (mon vieux Meade est à L/10 avec bon état de surface) t'es laissé sur place, à turbulence égale.

Après tu peux théoriser et t'enfoncer dans des discussions sans fin de jésuite, ça change rien aux données observationelles.

Ceci dit, il y a de mauvais instruments dans de mauvais sites utilisés par des observateurs inexpérimentés partout. Je le sais bien, j'en étais un

Tant qu'on se fait plaisir.

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La lisibilité est le bon terme pour Jupiter.
D'un coté avec le télescope, tu souffres pour grignoter quelques détails dans les rares trous de turbu.
De l'autre coté avec la lunette, tu as une vision continue et contrastée qui rend l'observation de Jupiter bien plus agréable.
La polémique vient souvent de l'amalgame contraste/résolution.

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Comme tu dis tant qu'on se fait plaisir, c'est bien ça l'essentiel !!

As tu des dessins ou images réaliser avec tes instruments à nous montrer Bernard, histoire de partager ?


Tu sais le gars qui avait ma lulu en essais est loin d'être une bille en observation et imagerie HR et c'est avec lui que j'ai acquis mon expérience et mes exigences... QQ exemples ici : http://cguillou.com/?2005/08/12/4-best-of-photos

En tout cas je suis tout à fait d'accord avec Toi, rien ne vaut le diamètre et c'est bien pour ça que je vais reprendre un Dobson de 16" d'ici peu en complément de ma lulu, car comme déjà dit plus haut en ciel profond je trouve le gain vraiment indéniable ... mais pour le moment je préfère pour le planétaire observer avec mon doublet ED

Au plaisir, Yohan

[Ce message a été modifié par YOYOASTRO (Édité le 10-12-2009).]

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Il y a les dessins planétaires de Nicolas Biver qui observe avec un newton de 400.
Après si il s'agit de démontrer que rien ne remplace le diamètre y compris en observation planétaire, il suffit de se reporter aux images planétaires. On a fait des fils entier sur ces questions .
Après le coté esthétique et plaisir que peut procurer une lunette ne se discute pas, c’est autre chose. Mais perso je n’échangerais jamais un gros diamètre contre une lulu d’un diamètre nettement plus petit. Les plus belles images planétaires je les ai toujours vu dans du gros diamètre, et à chaque fois qu’on a fait des comparatifs de terrain avec du monde (la dernière en date était à Valdrome l'été dernier), les gros diamètres ont toujours eu la préférence des observateurs présents.

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"Les plus belles images planétaires je les ai toujours vu dans du gros diamètre, et à chaque fois qu’on a fait des comparatifs de terrain avec du monde (la dernière en date était à Valdrome l'été dernier), les gros diamètres ont toujours eu la préférence des observateurs présents",
là n'est pas la question, on s'en doute un p'tit peu...
Il me semble qu'une bonne majorité est convaincue qu'une lunette et un scope à diamètre égal, c'est la lunette qui l'emporte largement sur le plan PLANETAIRE. Après, le reste fait l'objet d'une autre discussion. C'est vrai qu'un gros diamètre très ouvert ( par exemple un 400 à F/D 4,5 ), c'est une véritable tuerie pour le CP, j'ai eu la sensation incroyable de vertige sur M13 entier dans le champ avec un Nagler, j'avais jamais ressenti ça avant !

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je sais que Nicolas fais de superbes dessins avec un newton 400, Fred Burgeot aussi et plein d'autre également... Mais c'est pas à eux que je pose la question d'une éventuelle trace de leurs obs , mais à Bernard ?? ...

Après ça rien d'étonnant qu'une majorité apprécie dans une star party les gros scopes, il y a de la lumière... Mais combien sont réellement capables de lire le contenu d'une image planétaire issue de nos gros tromblon ? Bien souvent , la quantité de lumière prend le dessus sur le contraste ce qui fait qu'une minorité arrivera à déceler les détails les plus fins et moins contrastés. Faites la manip et demandez aux gens de vous décrire ce qu'il décèle par ex sur Jupiter ... C'est sûre cette planète n'est pas une cible facile, mais elle est fort révellatrice des capacités oculaires des observateurs occasionnel voir même régulier dans un gros newton ou cassegrain de 400 ou de 600...

Je ne vous dis pas combien de fois j'ai entendu dire en veillée de gars qui soit disant observe avec si avec ça , ici ou là, qu'il ne voyait pas la tache rouge au moment ou on observait ensemble alors qu'elle était au Mc...

Si je voulais faire comme astrovicking , histoire de faire tourner la mayonnaise, je pourrais vous demander ce que vous avez vous vu en planétaire avec vos big instru d'inaccessible à un réfracteur théoriquement bon d'env 200/230mm de diamètre ? Des nuages sur Uranus, pt'être même sur Neptune, non ? Ou bien la granulation d'Encke comme dans la lulu magique de R... évidement je rigole !

Moi aussi tout comme vous j'ai vu de très belles choses dans de gros et moyens newton/cassegrain de 250 à 600 ( Tache d'albédo sur Ganymède & Io; Encke,des détails fins sur Mars...) ce qui fait que je ne vous contredirais jamais quand vous affirmez que vous avez fait vos plus belles obs avec vos newton, je vous crois ! Mais je le répète pour la dernière fois je préfère observer les planètes dans un grand réfracteur , et les Neb, les galactoches, les amas glo, les NP, les rémanents , les comètes dans un bon gros réflecteur. En aucun cas je ne dit que ma lulu explose tel ou tel gros tromblon car ce n'est pas le cas! mais les images qu'elle me dévoile me convienne parfaitement.

C'est mon choix acceptez le !!

Bref on pourrait argumenter pendant des heures sur le sujet, mais je pense que le sujet a déjà été suffisamment débattu pour en remettre une couche, non? Chaque instru à ses avantages,ses défauts, ses partisans et je suis convaincu que dans tout les cas, l'essentiel est de prendre du plaisir avec l'instrument qui nous avons choisi en connaissance de cause.
Le tout est bien entendu de rester crédible et de comparer ce qui est comparable.

Pour le fun, car il n'a rien d'exceptionnel je vous mets le seul dessin Jovien que j'ai réalisé avec. Toutes les info sur sur la planche:

Sur ce bonne soirée, Yohan


[Ce message a été modifié par YOYOASTRO (Édité le 10-12-2009).]

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No problèmo.D'ailleurs, si je trouve une 180 dans les poubelles, ben je la garde, hein, je la jette pas tout de suite !

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« Mais combien sont réellement capables de lire le contenu d'une image planétaire issue de nos gros tromblon ? Bien souvent , la quantité de lumière prend le dessus sur le contraste ce qui fait qu'une minorité arrivera à déceler les détails les plus fins et moins contrastés. »

Ah non là par contre pas d’accord, c’est justement ce supplément de luminosité qui renforce le contraste, c’est évident sur Jupiter, Mars, le contraste des bandes sur Saturne…
C’est un truc que tu constate très bien quand tu passes d’un diamètre plus petit à un plus gros, les 2 étant limité de manière égale par la turbulence, le petit détail peu contrasté que tu as beaucoup de mal à sortir avec ton petit diamètre devient évident sur le plus gros, justement grâce au gain en contraste que te donne le surcroît de luminosité.

« Faites la manip et demandez aux gens de vous décrire ce qu'il décèle par ex sur Jupiter »

Exactement ce qu’on a fait cet été Dans le groupe il y avait également Serge Vieillard qui complétait sur ces dessins de Jupiter les détails les plus ténus qu’il avait du mal à chopper au 400, et qui étaient nettement plus faciles au 600, justement grâce au supplément de contraste (les conditions de seiing étaient sympa sans être exceptionnelles et limitaient à un R0 autour de 100 à 150 mm, confirmé au même moment par la manip DIMM d’Erick).
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum15/HTML/001257.html

« je pourrais vous demander ce que vous avez vous vu en planétaire avec vos big instru d'inaccessible à un réfracteur théoriquement bon d'env 200/230mm de diamètre ? »

Dans les images les plus sympa que j’ai eu en visuel au 600, c’est par exemple le suivi du transit de Ganymède devant Jupiter, Ganymède présentant des détails en permanence pendant son transit devant la planète, Jupiter avec des détails que ne peux donner un 300 à partir du moment ou le R0 était de 600 ( tache de diffraction parfaitement visible au 600). Egalement un très beau souvenir de Saturne au 800 de Fred Gea, 7 ou 8 bandes parfaitement visibles et bien contrastés sur le globe au 800 alors qu’on n’en voyait que 3 ou 4 au 300 à coté, la division dans l’anneau de Crêpe, et bien sur Encke en permanence (là encore une histoire de contraste ou l’on voit qu’a turbulence égale il suffit de monter en diamètre pour mieux la détecter).
En fait le gain est toujours difficile à décrire dans l’absolu, mais il est totalement évident dès que tu as au même moment plusieurs instruments différents (dont des lulus) pour comparer les images planétaires.

« C'est mon choix acceptez le !! »

Pas de soucis avec ca Zen mais on peut également argumenter nos choix pour que chacun se fasse son idée non ?
Pour ma part j’ai pas encore regardé dans une lulu qui me ferait envie de remplacer un gros diamètre par celle ci pour des observations planétaires, même si effectivement les images délivrés par une lulu sont généralement plus flatteuses, plus lisibles, et même plus stable du au fait que l’objectif est plus éloigné du sol et moins perturbé par l’observateur qu’un Dobson. Mais c’est le fait d’être bridé par le diamètre, quand t’as goûté à beaucoup plus gros qui fait que pour ma part je n’aurais pas ce genre de démarche, mais je comprend tout à fait la tienne.

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C'est justement parce que j'ai jamais assez de lumière sur saturne à 200mm que je suis passé à 250mm et là il y a plus de choses à voir sur le disque...

La luminosité est capitale pour observer les faibles contrastes! De fait l'absence d'obstruction centrale aide... mais il n'y a pas que ça...

Pierre

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Bonsoir a tous,

"Un opticien russe travaille même depuis des années sur une APO de 210mm f/6 à prix raisonnable. Si Valery Deryuzhin passe sur ce forum qu'il nous tienne au courant. " => tu peux pas en dire plus STP ?????

C'est quoi un prix raisonnable pour une 210 F6 ?

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Bon ben globalement on dit la même chose et c'est bien ça l'essentiel

Il y a juste sur l'histoire de lumière/contraste , qui en effet théoriquement devrait être en effet comme tu le décrit, mais hélas avec le peu d'expérience que j'ai avec la plupart des scopes de grand diamètre que j'ai pu utiliser dans le cadre de mon boulot, donnaient une image bien plus de lumineuse que contrastée Un ex concret, le 600 de St Michel , que tu connais bien David, et bien franchement c'est le ça ! Pour te dire à plusieurs reprise un des anim avait sorti son OO 300/6 dehors, et bien le petit 300 délivrait une image bien plus contrastée et de plus supportait bien plus le grossissement , ce qui était loin d'être le cas dans le 600... et ce constaté à plusieurs reprise et par de bonnes conditions pour le site de St Michel...

Maintenant dans un excellent 600 je n'en doute pas, je suis persuadé que le tiens doit être fabuleux en planétaire , mais ce n'est hélas pas le cas de tous les gros bignou...

Pour ma part et pour le moment j'ai vu mes plus belles images planétaire au travers de la lunette du père Josset à Puimichel et ce sur Jupiter : Transit de Ganymède ( globe présentant également durant tout le long du Transit une zone d'albédo marqué)le tout sur fond de festons gris bleuté et de plumes bien dessinées . Côté pôles et bien aussi bien le pôle Nord que Sud présentaient de petits spots blancs , et de petit détails aux formes diverses et variés. La tache rouge quand a elle était d'une évidence telle qu'une amie novice , nous a fait remarqué qu'elle voyait un truc ressemblant à un oeil sur Jupiter

A l'époque moi aussi je ne rêvais à un gros scope de 500 voir 600 pour m'en mettre plein les yeux, mais cette nuit là je me suis dit qu'une bonne lunette, (qualifié comme tel par Texereau...) pourrait me combler .
Depuis je n'ai qu'un rêve gagner au loto pour m'offrir le réfracteur de mes rêves : Une 250/15 droite voir 300/20 coudée D&G Optical .

J'ai bien dit si je gagnais au loto, hein

Bonne soirée, Yohan nb : 6 à 7 bandes sur saturne ce n'est pas exceptionnelle pour un diamètre de 600/700. Par souvenir Fred Burgeot a qq dessin réalisés avec son 250/28 qui doivent en montrer autant... Fred si tu passes par là


[Ce message a été modifié par YOYOASTRO (Édité le 10-12-2009).]

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« Pour te dire à plusieurs reprise un des anim avait sorti son OO 300/6 dehors, et bien le petit 300 délivrait une image bien plus contrastée et de plus supportait bien plus le grossissement , ce qui était loin d'être le cas dans le 600... »

Ca c’est autre chose, il faut effectivement que la qualité optique, tout confondu, qualité de fabrication optique, mais également gestion des contraintes, réglage du barillet, collimation etc soit nickel sinon ca met vite le contraste par terre. Dans ce cas là tu as effectivement une image lumineuse mais délavé, sans contraste, mais ce manque de contraste est dû à un déficit de qualité optique et non à une image dont la luminosité écraserait les contrastes. Et je confirme que peu de 600 d’observatoires sont bien maintenus, le plus souvent de la décollimation ainsi qu’une mauvaise gestion des contraintes mécaniques sur l’optique qui génère de l’astigmatisme écroule le contraste des images planétaires.
En fait un 600 pour qu’il donne des images tip top, se surveille comme le lait sur le feu

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 10-12-2009).]

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"Et je confirme que peu de 600 d’observatoires sont bien maintenus"

je suis tout a fait d'accord avec toi... mais pourtant le gars qui s'occupe de ce 6OO, est celui même qui a su dompter avec Bruno Daversin le 600 de Ludiver et qui nous à foudroyer avec ses somptueuses images de Mars et de Jupiter.
Donc sur ce coup là je ne remet pas en cause la maitrise du gars...

Bon en tout cas j'espère que j'aurai l'occas un jour de voir une planète dans de bonnes conditions dans ton 600... et peut être qui sait je changerai de projet de retraite
A+ Yohan

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Humm... Pourtant quand j'y suis passé (lors du stage traitement d’images de Nicolas Outters) et il était présent, le 600 était clairement dans les choux
Leviers astatiques du barillet pas réglés, astigmatisme de contrainte et décollimation. Je l'avais remis d'équerre à l'époque, ca avait bien arrangé les images, qui du coup redevenaient comparables avec les images de mon 600 qui était juste à coté de la coupole mais bon c'est pas éternel. Faut savoir les maintenir ces réglages, guetter la contrainte mécanique etc…

Le 600 de Ludiver, c’était surtout Bruno Daversin qui l’avait bien en main pour les réglages d’après ce que j’avais compris, et tant qu’il a été maintenu ainsi, il a sorti quelques très belles images lunaires et planétaires.

« Bon en tout cas j'espère que j'aurai l'occas un jour de voir une planète dans de bonnes conditions dans ton 600... et peut être qui sait je changerai de projet de retraite »

Ben t’as pas dit que tu passerais peut être à Valdrome en 2010 avec ta lulu ?

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ok no comment le truc con c'est qu'il n'y a qu'un responsable sur ce scope et il est le seul a avoir le droit de mettre les mains dedans... et surtout avec du recul, je lui avait laisser entendre que le 600 avait un pb, mais....

Pour Valdrôme, en effet mais à la base je devais venir m'installer début 2010 avec ma petite famille dans le S/E , mais ça ne s'est pas fait ...
Etant aujourd'hui encore au chômage je ne peux pas te dire si je pourrais y être l'été prochain ... mais pourquoi pas, car c'est un évènement qui m'attire vraiment.
A suivre, Yohan

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David V a écrit :

"Le 600 de Ludiver, c’était surtout Bruno Daversin qui l’avait bien en main pour les réglages d’après ce que j’avais compris, et tant qu’il a été maintenu ainsi, il a sorti quelques très belles images lunaires et planétaires."


Parlons-en... Depuis que Bruno a quitté Ludiver, je ne retrouve pas sur internet ses fabuleuses images (je pense à une de Mars et à celles de la Lune, dont certaines sont peut-être parmi les meilleures jamais faites ?), bref, vous savez si il y a un site où ces images sont visibles ?

S

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