Jean-Philippe Cazard

Que voit-on dans une grande APO ... suite

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Bonjour à tous,

Suite à un pb technique, j'ai du fermer le fil de discussion sur ce qu'on voit dans une grande APO.

Je vous invite à continuer ici ...

Jean-Philippe Cazard
Webmaster Astrosurf

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Der... donc prem's !!!

Je me lance :

En lisant ce post, je comprends qu'on ne parle pas de la même chose, en fait...
Certains d'entre nous cherchent de belles images, qui ont l'air "parfaites", d'autres cherchent des images "détaillées", ce qui n'a rigoureusement rien à voir. Je me range du côté de ceux qui cherchent juste des belles images, çà explique le décalage qu'il y a entre ma pratique de l'observation et celle des "pros" de l'observation, comme Serge, Nicolas, ou autres.

Quand je bossais avec Audouin Dollfus, au Pic du Midi, (ou encore avec Ebisawa, à la lunette de 83 cm de Meudon, c'était rigoureusement pareil) ils observaient les planètes avec des grossissements qui semblaient délirants, comme Serge ou Nicolas : 1000 x, 1200 x, 1500 x. Je regardais leurs dessins, ils étaient irréels de beauté et de netteté, avec par exemple une douzaine de zones dans les anneaux de Saturne... Sauf qu'à l'oculaire, l'image était de mon point de vue illisible : énorme, floue, turbulente, perso, je préférais descendre à 500 x : Saturne, à 500 x dans le 1 m du Pic du Midi, oui, c'est pas mal, à 2000 x, c'est un paté flou, plein de détails, sûrement, mais flou.

Pourtant, de mon point de vue, l'image du 1 m du Pic du Midi ne tient pas rapport à l'image de Saturne à travers le triplet Zeiss de 130 mm, à 300 x. Je sais que je vais faire marrer en écrivant çà, et pourtant c'est vrai.

Pourquoi ? Parce que dans le 1 m, on ne fait que regarder à travers un télescope : l'image turbule un peu ou beaucoup, il y a un poil de diffusion, un vague halo, un reflet ici ou là, ce n'est qu'une image vue à travers un télescope. En plus, Saturne à 500 x dans un 1 m, c'est trop brillant, les couleurs en prennent un coup.

Dans la Zeiss, non. Ce qu'on voit, c'est Saturne, la planète Saturne. L'image, cette nuit là à Paranal, était parfaite, il n'y avait rien entre mon oeil et la planète : pas de turbulence, pas de flou, rien, la perfection. Une vision - pas une image, une vision, bouleversante. Un moment inoubliable. Je suis pas un pro de l'observation, mais cette image est la seule de Saturne qui m'ait marqué (à part, comme vous tous, la toute première). Evidemment, Paranal offre souvent des R0 de 200 mm voire moins, sur des périodes de plusieurs heures. Je ne sais pas quel était le R0 cette nuit là, mais dans la 130 mm, l'image était fixe, c'est en cela qu'elle était, de mon point de vue, parfaite.

Si cette nuit là, on avait eu le 600 de David à côté, l'image aurait été beaucoup beaucoup plus détaillée, mais elle aurait été turbulente, ç'aurait été autre chose.

Vous avez raison, un télescope de 300 réglé montre plus de détails qu'une lunette de 130 mm, çà va de soit, mais l'image dans une bonne lunette, pour toutes les raisons évoquées plus haut (absence de réflexions, absence d'obstruction, meilleur ratio transmission/réflectivité, etc, peut à mon avis, être extraordinaire, cette "magie" existe, je l'ai vécue.


Bref, Bruno, tu as raison : la "magie" de notre souvenir est du en grande partie à l'absence de turbulence, ce qui veut dire au moindre diamètre de l'instrument d'observation, mais, à mon avis, pas seulement.

Du coup, je me rends compte que je me fous de voir plein de détails sur une planète : s'ils n'apparaissent pas sur une belle image, çà ne m'intéresse pas. Mais c'est une façon d'observer, je comprends parfaitement que d'autres astrams cherchent la haute résolution, éduquent leur oeil pour attraper les détails extrêmes dans les trous de turbulence, etc.

S

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tiens c'est amusant Serge, l'image magique que tu décris, je l'ai vécu pour jupiter dans mon C8 a L/2 chez moi à 600x.
Ensuite Saturne dans la lulu de 380 à Paris, pareil une image à scotcher dans un vieux tromblon achro de 1750. Et Mars sans le T600 de David. ça ne sont pas les détails qui m'ont scotché mais bien un mélange de stabilité, de détails et de contraste.
Quand tout ça est réunis quelques soit l'instrument on s'en souvient...

Mais je suis certain que c'est le ciel Serge qui fait bcp, le ciel

Erick

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« le 600 montrera moins que la 232 m^mem quand les images seront tout juste 5/5 dans la lunette.
Je vous conseille la lecture du site mentionné dans le dernier post, que personne n'a lu ici visiblement, cela vous fera progresser. »

Ah et on peut savoir quel passage exactement démontre cela ?
Question subsidiaire, t’as déjà observé en planétaire dans un 600 correctement réglé ? Parce que bon pour arriver à dire autant d’absurdités…
Sinon à tout hasard si ca peut aider :
http://www.astrosurf.com/altaz/diametre.htm

Pas de savants calculs, j’ai voulu l’article accessible, mais des simulations


« Si cette nuit là, on avait eu le 600 de David à côté, l'image aurait été beaucoup beaucoup plus détaillée, mais elle aurait été turbulente, ç'aurait été autre chose. »

Serge, la FS60 est fait pour toi Quelque soit les conditions elle te montrera toujours une image de saturne parfaite pour son diamètre
Pour moi c’est clair, une belle image, c’est une imagé détaillé, contrasté, bref qui montre de l’information, je suis assez insensible à la flatterie

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"Si cette nuit là, on avait eu le 600 de David à côté, l'image aurait été beaucoup beaucoup plus détaillée, mais elle aurait été turbulente, ç'aurait été autre chose."

Ben justement, je ne l'ai pas encore dit, mais une de mes plus belle et saisissante vision de Saturne... c'était dans cet instrument!
Je l'avais déjà évoqué ici il y a bientôt 2ans dans un fil ...sur Encke ...

David était parti se réchauffer et pendant 1/2 heure je suis resté scotché à l'oculaire sur saturne... et je vais te dire, globalement, ça ne bougeait pas énormément et les périodes de stabilité n'étaient pas que des petits trous fugaces (il y avait bien quelques petites vibrations, bien sûr), mais quelle image!...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 14-12-2009).]

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+1 avec Serge...
On ne compare pas une observation de précision chirurgicale avec une émotion...

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"David était parti se réchauffer"

oui oui enfin comme d'hab, prêt de la cheminée tout ça pour me tenir compagnie à bouffer des horreurs qui ont la fâcheuse tendance à en engendrer d'autres... la vrai vie quoi
ce qui est bien c'est que celui qui veut jouer au 600 et comparer au moins il peut, pour le coup il commence à en avoir eu un paquet qui sont passés derrière et a chaque fois c'est la même chose, quelques soient les conditions le discours est toujours le même après avoir regardé dedans et confirme bien les simulations de David. Au final, les instruments voisins ne servent même plus quelques soient leur diamètre.
Donc soit les gens sont maso, soit il y a quand même un peu de vrai dans l'avantage du diamètre

Erick


[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 14-12-2009).]

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Pour continuer le forum fermé (voir dans une grande apo), quel dommage, avec un sujet technique qui partait, enfin, mais il y eût un pb technique.

Serge, il n'y a pas d'affectif dans les chiffres il n'y a qu'une situation
telle que décrite par ces graphes.
C'est-à-dire un comparatif de performance entre 3 diamètres et un jeu de turbus, 0.5, 1.0 et 2".
Il y a aussi comme dit par vous ceux qui font (construisent leur scope) et ceux qui lisent seulement.
Il y a aussi certains qui font les deux.
Ici à titre perso il y a une bonne connaissance du site perso(30kms de Paris ouest avec un état de turbu selon danjon pour chaque nuit ouverte).
Aussi le diamètre optimum est validé en fonction, ici 150 rarement 250mm.
En ayant testé aussi avec les 150 et un 300 en prêt les m^mes soirs.
Le 300 montrait souvent moins de détails sur mars déja ce début d'opposition, eu égard le niveau de turbulence.
Si vous consultez le Rutten et Venrooij, cette idée de diamètre optimum existe aussi avec une régression de résolution accessible avec la turbu qui monte.
Le danjon et couder aussi l'exprime.
Ce ne furent pas que des écrivains mais aussi des observants expérimentés.
Le 300 en comparaison était un SPX 300 OO, pas mauvais.
Je construit en ce momment une 150mm qui me fait penser à l'accession de détails de très faible contraste comme sur vénus, déja accessibles tout simplement dans une 100mm.
C'est une autre voie tout aussi sure en visuel.
Je ne vois dans les grands diamètres qu'un avantage en ccd pour réduire fortement le temps de pose et gratter en résolution, mais faut le capteur en rapport.
Mais comme le débat était le visuel et bien restons-y.
Ceci dit le gain en ccd dû au diamètre et sa quantification serait un excellent forum technique.
Pour terminer avec ces graphes, Serge, ici et bien ils s'appliquent bien encore à des diamètres parfaits sans aberration ni obstruction. Il restera à combiner ces data pour un comparatif plus réaliste au cas par cas.
Peu d'observateur accède au contraste réel de 5%. Faite le test sur des cibles et vous pourriez y voir plus clair, y compris dans la turbulence.
Je n'ai jamais dit qu'une 200 supporte la comparaison d'un 400-600, mais dans site particulier c'est possible s'il est plutot plus que moyen.
Une fraction dans l'echelle de danjon du niveau de turbulence c'est en gros 20% de perte de contraste et ainsi de suite. Pour Danjon c'est un peu plus fort. Cela peut faire aussi un forum en soit.
Pour abonder dans les propos d'Eric, il n'y a pas que le scope mais aussi le ciel et surtout le couplage scope-site d'observation.
Les graphes y répondent assez bien.
Je me rappelle d'obs à Nice ds les années 80 à la 76cm, un bon 115 montrait bien plus de détails et avec une image bien stable sur jupiter bien haute dans le ciel, j'ai bien d'autres anecdotes similaires mais cela restera ici, je n'ai sans doute pas connu les périodes stables de ciels pour ces ouvertures.
Ceci l'observation doit rejoindre les chiffres, ce qui est le cas.
Stanislas

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« Je n'ai jamais dit qu'une 200 supporte la comparaison d'un 400-600, mais dans site particulier c'est possible s'il est plutot plus que moyen. »

Ce que tes courbes de FTM ne prennent pas en compte c’est la physiologie de l’œil. Et dans le cas de l’observation visuelle, il faut la prendre en compte, tout comme en imagerie le surcroît de luminosité réduira le temps de pose.
Fais l’essai suivant, prend une mire avec 20% de contraste, et éclaire la faiblement. Suffisamment faiblement pour que à une distance donné tu ne distingue plus que quelque chose d’uniforme. Puis éclaire là plus fortement. Tu distingueras alors de nouveau ta mire grâce au surcroît de luminosité dessus, alors que son contraste n’aura pas varié.
On peut faire le même test sur une image de Saturne ou de Jupiter à l’écran, on voit bien qu’en faisant varier la luminosité de l’écran, sans toucher au réglage du contraste, on fais varier le contraste perçu par l’œil, et l’on voit bien que l’on perd du coup en détails perçus.
C’est pareil quand tu passe d’un petit diamètre à un diamètre plus grand en planétaire, le surcroît en luminosité donné par le diamètre plus grand, te permet de mieux décerner les faibles contrastes, même si dans l’absolu ils sont similaires dans les différents diamètres car limités par la turbulence. C’est ce genre de chose que tes tableaux n’expliquent pas.

« Je me rappelle d'obs à Nice ds les années 80 à la 76cm, un bon 115 montrait bien plus de détails et avec une image bien stable sur jupiter bien haute dans le ciel »

Dommage que t’ai pas eu une FS 60, car aurait explosé le 115 et la grande lulu de 76

Bon Erick, pour le match du siècle tu me fais penser à amener aussi un 115 ?

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 14-12-2009).]

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"Bon Erick, pour le match du siècle tu me fais penser à amener aussi un 115 ? "
40mm David, 40mmù, le diamètre ultime, depuis le temps que je répète

Erick

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Oui oui, 40 mm, plus on régresse meilleur c'est... Je te dis pas comment on vas les rétammer les gros diamètres avec une 40 mm

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Bon, mais ça a déjà été dit je crois, la qualité optique fait évidemment aussi beaucoup. En planétaire, je n'ai jamais obtenu d'aussi belle images avec mon 400 à lambda 3 et quelque, qu'avec mon 200 à lambda 98 (de fabrication personnelle )... et de loin en plus... en ciel profond par contre, le 400 écrase le 200, c'est net avec 4 fois plus de lumière ...

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quote:
On ne compare pas une observation de précision chirurgicale avec une émotion...

Et pourquoi donc ? Et si moi j’ai envie d’avoir la « précision chirurgicale » AVEC l’émotion, hein, ça vous déplait ?

Parce que quand j’observe avec un gros dob bien réglé dans un site mérité, j’ai pas d’émotions peut être.

C’est un peu comme toute à l’heure, dans feu le post initial, quand on opposait la précision scientifique à l’esthétique .

Je ne vois pas où ça s’oppose, m’enfin, les ptits potos.

Moi quand j’observe, même si je me fais plaisir avec une paire de jumelles, j’aime parfois la démesure, la jubilation.

L’exultation sans limites d’une observation riche en émotion que procurent une trouée, une irruption hors d’une certaine banalité, d’une certaine médiocrité des images.

Grâce à un très bon ciel, grâce à la précision (chirurgicale ou pas, je n’aime pas ce mot, ça m’évoque l’arme blanche), grâce à un gros diamètre bien maitrisé, grâce à l’esthétique de toute la science mise en œuvre pour aboutir, grâce à la magie d’un instant.

Croyez-moi, c’est de l’art, c'est élégant… comme la science.

Et puis moi, la turbu, les speckles, çà ne me gêne pas. Pas plus qu’un crayonné ou une esquisse en dessin. C’est même diablement vivant. Tellement plus qu’une image bien aseptisé façon « ligne claire », pour reprendre l’expression de JD.

Et puis continuez tous à me chatouiller comme ça avec les poncifs frileux, les copains, et je serais particulièrement en forme pour le match du siècle ,non mais des fois .

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 14-12-2009).]

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Je ne savais pas qu'entre ma lunette 70/700 et mon C8 c'est la lunette qui est la plus performante. Suis sur le fondement...

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Et, toi, avec les pop corns…oui toi la bas au fond de la salle… descend un peu dans l’arène et dis nous ce que tu penses, parce que je sens qu’on n’a pas fini de rigoler ici
Erick, tu déconnes complet là. 40mm, m’enfin c’est risible… Aristote avait bien dit que le diamètre optimal à ne pas dépasser pour ne pas irriter l’Olympe, c’est bien 7mm, non ? Il ne faut pas bousculer la nature si bien faite!!!

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Bon, je n'ai pas assez fait fais ressentir mon émotion ...


"oui oui enfin comme d'hab, prêt de la cheminée tout ça pour me tenir compagnie à bouffer des horreurs qui ont la fâcheuse tendance à en engendrer d'autres... la vrai vie quoi"

ça, ça peut arriver , mais ce souvenir précis date de l'époque ou tu était parti aux Club Med avec les pingouins ...

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quote:
Alors le chercheur de ma lunette est plus performant que mon C8! Ça alors!

T'avais confondu alors ? Si c'est pas malheureux quand même. Le chercheur, c'est pour le planétaire. Le C8, comme c'est une grosse daube, c'est pour le ciel profond

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 14-12-2009).]

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Ben ouais Antoine, moi je pointe avec mon 400 et j'observe avec le chercheur... mais bon, c'est un 50mm, un peu grand peut-être...
mes plus belles observations, je les ai d'ailleurs même faites au Telrad... si si...

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A "bipbip ", je viendrais avec mes jumelles de théatre pliantes, ça prendra moins de place,pas lourd, pas de blème de colim, ni de mise en température ou en station...Whouahhh ce panard!!!

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...Et j'oubliais la vision binoculaire d'enfer, de plus il a peu d'éléments optiques: c'est très transparent...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 14-12-2009).]

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Zob! Moi qui pensais emporter le concours avec ma Galaxie 60x900 de 1975 !


Quand je dis que de passer à 250 on commence seulement à y voir qq chose sur Saturne. À 200 y-a-pas assez de jus! (Pour mon oeil...) Faut du jus !

Mais l'idée de traficoter le raisonnement pour les CCD, c'est ce que font les pro. Y-a juste que pour l'oeil, ça intéresse plus trop. Heureusement qu'il y a ce post. Très très bien ce post.

Mais aussi un gros diam avec de la diffusion, ou un oculaire mal adpaté, ou de la thermique, ou des vibrations, ou un ciel de m... c'est pas la grande joie. Faut s'appliquer pour tout: La surface, la calor, le site, le siège, ....

C'est bien simple dans ASTRONOMIE y-a "couper les cheveux en quatre"... si c'est pas autre chose!

Pierre

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« Je me rappelle d'obs à Nice ds les années 80 à la 76cm, un bon 115 montrait bien plus de détails et avec une image bien stable sur jupiter bien haute dans le ciel »

Tin faudra quand même à l’encadrer celle là, et envoyer Stanislas à l’ESO pour leur expliquer que pour leur futur ELT, pas besoin d’un truc de 42m un bête 115 fera mieux…
Là même à Rocbaron, dans ce lieu magique qui défie les lois de l’optique, ils ont pas osé, le coup du 115 mm qui explose la grande lulu de 76 cm de l’obs de Nice, fallait quand même y penser

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