Que voit-on dans une grande APO ... suite

[-ms- 2]

C'est sûr que toutes les infos liées à l'amélioration de la transmission par réflexion ou réfraction ne sont pas publiques :
- Hilux d'Orion Optics (miroir),
- Everbrite de Televue (miroir),
- MaxBright d'Astro Physics (miroir),
- StarBright XLT de Celestron (lentille),
- UHTC de Meade (lentille)
- FMC Phantom de Baader (lentille),
etc ...

Dans le cas d'un Newton, on peut supposer qu'un traitement Hilux sur un miroir primaire dont le micro mamelonnage est maîtrisé, permettra de limiter la diffusion.

A mon avis la diffusion est un peu moins importante sur une lunette car les traitements anti-reflets sont un poil plus efficaces.

[a s p 0 6 845]

"Comment peut-on parler des indices des 2 milieux dans le cas d'une réflexion?"

celle là je l'attendais ... je ne suis pas physicien mais en gros ce que j'en comprends c'est qu'à partir du moment qu'une onde électromagnétique pénètre un milieu (elle est partiellement absorbée) c'est qu'elle s'y propage (!) et que sa vitesse en est affectée, on peut parler d'indice de réfraction (par définition : rapport de la vitesse dans ce milieu par rapport à la vitesse de la même onde dans le vide).
comme les choses ne sont pas simples pour les métaux (ils sont conducteurs) on utilise en général un indice de réfraction complexe pour décrire le comportement de l'onde ... et il me semble avoir vu passer des valeurs assez élevées pour la partie réelle (celle qui nous intéresse ici) de l'indice.

maintenant les contributions des forumeurs n'ayant pas séchés leur cours de physique (électromagnétisme) et en ayant gardé des souvenirs suffisants pour nous éclairer davantage sont les bienvenus

pour les couches minces qui servent d'anti reflets, à priori se sont des empilements de matériaux d'indice inférieur à celui des verres et donc moins diffusant que ceux ci sauf que je ne sais pas l'effet de l'empilement de couches successives sur la diffusion.

[Strock Pierre 228]

On avait déjà questionné la question sur les indices complexes des métaux pour comprendre les phénomènes de lame de phase, de transmission dans les couches métalliques très fines, ....

Mais j'avais pas eu beaucoup...
A c'est dur de sortir la science de sa taverne!
Pierre

[Claude PEGUET 76]

<celle là je l'attendais ... >

Ben c'était une bonne question
et merci pour la réponse.

[Bernard Augier 1 254]

Kaptain, je veux bien te répondre mais il faudrait ouvrir un autre fil. Ce qui me donnerait l’occasion de faire un comparatif argumenté et contradictoire ( frivole et ludique, sans prétention quoi…) entre mon 400 et le Lightbridge de Michel 06330.

[Daube-sonne 55]

Bonjour tout le monde,
Je suis ce fil très intéressant depuis son début. Je me permets une petite question, une demande de précision.

Comment expliquer qu’un instrument aussi bon soit-il puisse « monter » à plus de 3xD sur un objet aussi faible qu’une nébuleuse planétaire ? Quelque chose m’échappe.

Pour un même objet, et avec un même rapport de grossissement au Diamètre, on obtient bien la même « luminosité surfacique » quelque soit l’instrument (en première approximation car l’obstruction, les traitements jouent).
Donc x300 sur la lune avec une lulu de 100mm donne la même luminosité que x600 avec une lunette de 200mm. C’est la théorie mais je peux me tromper .

Bref pour en revenir à la NP à x2000 dans un 600mm. J’ai souvent lu (mais c’est de la théorie, votre pratique m’intéresse bien plus) que la limite haute pour notre atmosphère du point de vue de la turbulence était x600, au de-là pas de gain en résolution… Alors peut-être x800 voire x1000 les nuits exceptionnelles, mais x2000 ? Il me paraît clair que ce n’est donc pas la résolution qui est recherchée, d’autant qu’après x1,5 ~2D les performances maximales des optiques sont atteintes.

Et si on cherche le meilleur rapport grossissement / contraste / physiologie de l’œil, ne se situe-t-il pas plutôt au entre x1 et x2D selon l’objet observé (x2D pour les plus lumineux, planétaire généralement) ?

Enfin du point de vue luminosité. Que donne les NP telle Saturn ou Catseye dans une 130 apo à 3,3xD soit près de x430 ??? Elles devraient avoir la même « luminosité surfacique » que dans le 600 de David à x2000 (3,3xD)… Y voit-on encore quelque chose ?

Amicalement, Vincent

[Ce message a été modifié par Daube-sonne (Édité le 20-12-2009).]

[Claude PEGUET 76]

Vincent,
Sur le plan purement théorique, car je n'ai jamais pratiqué les très forts grossissements sur objets faibles, voici ce que j'ai compris:

- les grossissement maxi donnés par exemple par x 2,5D se basent sur la résolution de l'oeil en condition normales de luminosité (vision photopique, résolution de l'ordre de 1'). C'est valable a priori en planétaire.

- quand on observe un objet faible on est en vision scotopique, avec une résolution de l'oeil beaucoup plus basse, donc il est avantageux de grossir encore davantage pour atteindre une résolution supérieure. Dans ces conditions il y a évidemment très peu de luminosité surfacique, il faut être dans des conditions optimum en terme d'obscurité, de forme physique, etc...

Il est possible et même probable que certains individus aient une bien plus grande facilité à pratiquer ce type d'observation. Mais on doit pouvoir s'entrainer.

Les vrais pratiquants peuvent confirmer?

Cordialement,
Claude

[Daube-sonne 55]

Merci Claude, super cette explication.

Sait-on quelle est la précision de cette vision scotoptique ?

A l'occasion j'essaierai des grossissements 3xD sur des NP, mais j'imagine qu'il faille réunir plein de bonnes conditions et être soi-même assez performant dans cet exercice.

Mais sachant que c'est possible on peut au moins s'y essayer.

[Daube-sonne 55]

Sur ce même sujet... Avec une pupille de sortie si faible (0,3mm) on est très sensible aux corps flottants (phénomène normal qui correspond à un vieillissement de nos yeux). Bien sûr ces corps flottants ne seront pas visibles directement avec ces faibles luminosités, mais ne pourraient-ils pas nous jouer des tours sur ce que l'on perçoit ? En étant de plus en vision décalée, vision scotoptique oblige...

Amicalemnt, Vincent

[JD 8 957]

Je pige pas bien la question. A 2000x dans un 600, l'oeil de chat est tellement grossi que les détails apparaissent car ils sont vus sous un angle suffisant. Ce ne sera jamais le cas à 500 x dans une 150.

[Daube-sonne 55]

Bien sûr JD mais 3xD sur un objet faible quelquesoit l'instrument c'est une prouesse technico-physiologique

[Ce message a été modifié par Daube-sonne (Édité le 20-12-2009).]

[Claude PEGUET 76]

JD,
Ca ne change pas le pouvoir de résolution de l'instrument.
Le principe serait que avec un pouvoir de résolution de l'oeil qui tomberait à 10' en faible lumière (chiffre arbitraire, je n'ai pas cherché de valeur réelle), il faut un G de X750 pour atteindre théoriquement le pouvoir de résolution de la lunette de 150, soit 0,8''

0,8'' X 750 = 600'' soit 10'

En vision normale on a G résolvant = 1'/0,8'' = 60''/0,8'' = X 75

En pratique on multiplie par 2 pour le G résolvant soit X150 comme valeur pratique.

Et on considère que la limite au-delà de laquelle on perd du contraste et du détail est 2,4D soit X360 pour une lunette de 150 parfaite.

Toutes ces valeurs sont assez largement arbitraires
Mais les grands principes retent valables.

Cordialement
Claude

[Superfulgur 16 087]

C'est clair, Claude.
Mais je me demande si tu sous estime pas un peu le pouvoir séparateur de l'oeil nocturne ? Les astrams sont nombreux à résoudre Epsilon Lyre à l'oeil nu, et elle mesure 3', il me semble, non ?

Sinon, grossir 2000 x avec un 600, çà fait une pupille de sortie de 0.3 mm non ? C'est tout petit...

S

[Claude PEGUET 76]

Serge,
J'ai donné un chiffre arbitraire mais je ne sais pas si ce n'est pas encore faible.
Epsilon Lyre est un sujet contrasté. Ce qu'on évoquait plus haut c'est la vision de plages faiblements contrastées à très faibles luminosités surfaciques.

J'ai un peu cherché mais je n'ai pas trouvé de chiffre précis sinon que les batonnets sont regroupés en moyenne par 7 ou 8, ce qui fait d'autant baisser la définition. Après ce doit être très compliqué avec les histoires de contraste.

Imagine un paysage terrestre sous très faible éclairement, tu regardes une voiture (nuit sans lune mais avec un peu de pollution, je suppose que dans les Andes tu ne vois PAS la voiture ). A partir de quelle distance elle ne t'apparaitra plus comme une tache indistincte?

Cordialement,
Claude

[Bruno- 3 965]

Attention : si le pouvoir séparateur est plus grossier (genre 10'), c'est aussi parce qu'on parle du pouvoir séparateur de la vision décalée. Et ce n'est pas en vision décalée qu'on résout Epsilon de la Lyre.

Prenons par exemple la définition du grossissement résolvant : c'est le grossissement qui permet d'atteindre le pouvoir séparateur du télescope. Pour un télescope de diamètre D (mm), le pouvoir séparateur est de 120"/D. Si on admet que le pouvoir séparateur de l'oeil est de 1' (soit 60"), il faut grossir D/2 pour atteindre les 120"/D. Donc : le grossissement résolvant est de D/2.

Mais uniquement sur les objets que l'oeil peut résoudre sous un angle de 1'. Donc avec la vision directe.

La vision décalée, elle, a un pouvoir séparateur plus grossier. Peut-être 10'. Dans ce cas, ça veut dire qu'il faut grossir 5xD pour atteindre le pouvoir séparateur de la vision décalée. Évidemment, la clarté en prend un coup, donc ces grossissements énormes ne sont utiles que sur des objets brillants. Les petites nébuleuses planétaires brillantes répondent à la définition : leurs détails réclament la vision décalée, et on peut grossir à fond puisque ce sont des objets lumineux.

C'est en tout cas ce que j'ai cru comprendre.

(D'ailleurs je pense que c'est plus une histoire de grossissement résolvant - on continue à voir de nouveaux détails en grossissant plus fort, donc c'est qu'on était sous le grossissement résolvant - que de grossissement maximum.)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 20-12-2009).]

[Jean-Noel 258]

Jean Dragesco avait trouvé la résolution de son œil droit comme étant comprise entre 56 et 63 secondes d’arc sur une mire de Foucault, donc environ 1 minute d’arc. On admet en effet le pouvoir séparateur de l’œil humain comme étant de 1 minute d’arc au contraste maximum noir/blanc pour une pupille de 2mm d’où Ps=120/D. On peut effectivement résoudre Epsilon Lyre à l'oeil nu et des couples de 0,4 seconde d’arc avec un T300.

Il pouvait aussi percevoir par ciel couvert une ligne télégraphique dont l’épaisseur ne dépassait pas 5 secondes d’arc, donc 12 fois mieux que le pouvoir séparateur généralement admis pour l’œil humain (On retrouve ces conditions au télescope dans l’observation des Rimae ou des divisions des anneaux de Saturne).

Le même jour, Jean Dragesco ne pouvait différencier dans un bois sombre des détails peu contrastés sous-tendant moins de 3 minutes d’arc, donc 3x moins que le pouvoir séparateur standard de l’œil humain. Dans ces conditions, Jean aurait peut-être du grossir 3 fois pour percevoir des détails sous tendant 1 minute d’arc dans le bois sombre (G=3D). On retrouve ces conditions dans l’observation des nébuleuses planétaires, les observations de David à 1800-2000x ne me choquent donc pas.

On peut donc présenter le pouvoir résolvant de l’œil humain comme étant situé entre 5 et 180 secondes d’arc en fonction du contraste, de la luminosité et du type d’objet observé. Le pouvoir séparateur reste 120/D sur une mire de foucault.

Jean-Noël

[Ce message a été modifié par Jean-Noel (Édité le 20-12-2009).]

[Daube-sonne 55]

C'est plus compliqué que ça, parce qu'au moment où tu grossis pour résoudre mieux, tu affaiblis la luminosité du coup tu perds le contraste.

Il y a un optimum ; un moment où la chute de luminosité rend le même contraste impossible à déceler pour notre oeil.

En vision directe c'est ce qui se passe sur une Jupiter avec un peu de turbu affaiblissant les contrastes. Ce qui reste à voir peut être observé à 1xD mais disparaît complètement à 1,5xD ou plus.

Ici en vision scotoptique, on doit également retrouver cet optimum (qui dépendra du sujet bien sûr, comme l'optimum entre 1D et 2D dépend aussi du sujet en vision photoptique).

En tous cas 3,3xD semble être intéressant pour les NP (certaines). Il y a peut-être à creuser dans ce domaine, trouver quelle NP supporte quel rapport de grossissement au diamètre... etc

Amicalement, vincent

[astrovicking 893]

scotopique.

(Jean-Marc et Simon: Non! On ne se moque pas de Jojo...)

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 20-12-2009).]

[Strock Pierre 228]

Intéressante question que celle du grossissement:

La réponse de Serge Vieillard est peut-être la plus pragmatique: "Faut essayer. On risque pas de se faire mal!"

EN tout cas, nous, on essaye et on tire le max du moment (sujet, ciel, instrument, oeil, cerveau...) voir les résultats sur notre site:
http://www.astrosurf.com/magnitude78/st_veran/index.html

Pour la partie théorique, il y a le site de la SNOF:
http://www.snof.org/vue

Les valeurs qui trainent dans la littérature sont souvent pour des étoiles doubles. C'est ce qui intéressait les anciens. Mais ce sont des objets de forment bien spéciale et de luminosité abondante. On n'est pas dans la même catégorie quand on cherche à distinguer une chaînes de montagne peinte en rouge sur fond orange en forme de Kanji inconnue sous les nuages de Mars... et pire en CP où la luminosité joue beaucoup.

Il y a les études de Didier Levavasseur qui montrent que sur les objets N&B très lumineux (mais pas sur des formes d'étoiles doubles), le max de détail est perçu pour G=4xD à 5xD... Donc sur la Lune! Mais ses études font des hypothèses de turbulence, de diffusion des optiques, ... ET On attend qu'il nous fasse la même étude pour des objets du CP.

Pierre

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 20-12-2009).]

[Daube-sonne 55]

Erf pas accès au site http://www.snof.org/vue pour la partie théorique. Si quelqu'un a un moyen... Merci Pierre.

En effet quels beaux dessins sur votre mission St Veran 2008. Si je peux me permettre un commentaire sans critiques aucunes : les visions et retranscriptions souvent très différentes des quatre dessinateurs sont intéressantes, révélatrices aussi du fait qu'on n'y voit pas tous pareil.

Vincent

[Bruno- 3 965]

Daube-sonne : « C'est plus compliqué que ça, parce qu'au moment où tu grossis pour résoudre mieux, tu affaiblis la luminosité du coup tu perds le contraste. »

Ben oui, mais on gagne en résolution. On affaiblit la clarté, oui, mais si l'objet est intrinsèquement lumineux, on y gagne quand même. J'ai bien précisé plus haut que ça ne marchait que sur des objets brillants (pas sur les galaxies, par exemple).

[-ms- 2]

On peut donc présenter le pouvoir résolvant de l’œil humain comme étant situé entre 5 et 180 secondes d’arc en fonction du contraste, de la luminosité et du type d’objet observé.
------------------------------------------------------------------------
Autant dire que le match lunette/télescope n'est pas prêt d'être tranché si une petite amélioration du contraste entraîne une si grande amélioration du pouvoir résolvant de l'oeil.

[Strock Pierre 228]

M'enfin ....

http://www.snof.org/vue/vue.html

Pierre

[Daube-sonne 55]

Impec, je lirai ça tranquillou à tête reposée, merci.

Bruno oui tu as raison, en fait je rebondissais plutôt sur le post de Jean Noël, mais on dit la même chose. Juste je voulais signifier que dans ce domaine aussi il doit y avoir des grossissements (comprendre en rapport au diamètre, ex : 3xD, 3,3xD jusqu'à 5xD pourquoi pas) optimum à debusquer en fonction de l'objet.

Et ça doit aussi dépendre de nos capacités propres en vision scotopique (sans faute ) et de l'entrainement qu'ont certains...

Amicalement, Vincent

[Ce message a été modifié par Daube-sonne (Édité le 20-12-2009).]

[Strock Pierre 228]

Pour ce qui est des retranscriptions différentes, il faut voir que:

- Étant 6 autour de l'oculaire, on n'y a pas passé plus de 10 à 15 minutes chacun
- Chacun a un oeil différent, certes. Mais surtout un entraînement différent. La formation de l'oeil et du cerveau est très importante.
- Ensuite on n'est pas des dessinateurs... Ça joue beaucoup...

Mais surtout je donnais ces dessins en exemple des grossissements. Car dans cet histoire, on était plusieurs, c'était des NP et on appréciaient tous des grossissements "assez" fort. Les NP supportent bien. Il faut aller dans la zone où le fond du ciel disparait (en vision scotopique bien adapté). Car c'est aussi et surtout une histoire de contraste. Quand le fond du ciel passe sous le seuil de sensibilité le rapport signal sur bruit s'envole...

Pierre