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Jean-Philippe Cazard

Que voit-on dans une grande APO ... suite

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Elle est splendide, cette image.

Mais c'est normal, Christophe, un bord si net, pour une planète de 3.67'' observée dans un télescope qui résoud 0.33'' ? Je trouve l'image "sur résolue", non ?

S

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

A noter que les bandes d'Uranus sont connues depuis longtemps par les observations visuelles... bien avant que Peach ne sévisse.

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J'avoue ne pas savoir comment font les observateurs visuels pour distinguer des détails qui échappent complètement à la CCD, c'est quand même le monde à l'envers...
----------------------------------------------------------------------------
Peut-être que vouloir comparer l'oeil à une vulgaire caméra CDD peut réserver quelques surprises.
A ce titre les expériences relatives à Uranus ou à certaines NP sont certainement représentatives des possibilités de l'oeil humain en faible lumière.

Je passe le comparatif des scopes utilisés en parallèle pour ce m^me test (la qualité est primordiale, l'obstruction toujours handicapante, une achromatique en rien handicapante).
---------------------------------------------------------------------------
Une achromatique de bonne qualité ne peut pas être handicapante si la manip ne sollicite que les bâtonnets (vision monochrome) ?

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C'est que vous oubliez un peu vite le facteur instrumental déja.
Je me demande et nous demandons plus que sérieusement si l'usage de scopes fortement obstrués n'a pas influencé négativement certaines mesures sur planètes.
Tout ces vues réalisées en gros à 1µm aussi qui montrent le sol de venus, ce qui n'est pas prouvé, physiquement impossible (1.5-1.6µm sont au seuil) et réalisé avec des scopes aux caractéristiques aléatoires et inconnues aux extrêmités de la bande spectrale accessible (UV et proche IR, avec déja un strehl inexistant en UV).
Ce n'est pas parce que il est rapporté quelque chose que c'est automatiquement valide.
Touvez une méthode pour validez à priori votre méthode d'acquisition, l'expérience de ceci ou cela ici on s'en moque, pour moi y compris, mais il y a une façon de se conforter déja comme dit dans le post précédent.
Nous sommes sur un autre terrain ici.
Alors le facteur instrumental, c'est bien important surtout avec des scopes moyens en valeur absolue (P/V de l'opique instable, obstruction forte, décollimation en action). Et puis testez quantitativement.

Reste une bonne lecture: la publication de Didier Levasseur, "observation visuelle des planètes" du 31.01.2007 qui a une présentation particulière du sujet bien orienté pour l'amateur (à voir sur le site web), qui donne des finalités similaires au http://www.telescope-optics.net/index.htm#TABLE_OF_CONTENTS ou
le Venrooij and Ruten, telescope optics, mais plus orienté commercial,

vous y verrez une extinction des détails de faibles contastes avec ces scopes moyens et obstrués, sans parler du reste. Désolé c'est physique, vérifié par calculs et tests en vrai grandeur.
Stanislas

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Salut

[Mais c'est normal, Christophe, un bord si net, pour une planète de 3.67'' observée dans un télescope qui résoud 0.33'' ? Je trouve l'image "sur résolue", non ?]

Je suis d'accord avec Superfulgur la résolution m'a l'air énorme sur un si petit disque.
Et les détails sont peut contrasté et ne sont pas de simples traits, il y a de l'épaisseur et du "mouvement" du "volume", enfin je me comprend
Avec une lulu de 150 2,5 x moins résolvante mais plus contrastée, on devrait donc également y voir des "choses" alors!

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Bonjour à tous

stanislas tu écris : "Reste une bonne lecture: la publication de Didier Levasseur, "observation visuelle des planètes" du 31.01.2007 qui a une présentation particulière du sujet bien orienté pour l'amateur (à voir sur le site web)"

aurais-tu un lien donnant accès à cet article car mes recherches sur divers moteurs ne donnent rien avec ces renseignements

Merci
JP

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De fait on peut sortir des S/B très faibles en CCD si les temps d'intégration, les bruits, ... sont maîtrisés pour. Donc j'aimerai bien avoir les efficacités CCD typiques actuelles. Cad:

- M Nombre de photosite par micron carré
- Efficacité photonique: X photons de 555 nm incidents par seconde et par micron carré arrivent normalement au capteur et donnent Y par seconde sur chaque photosite du CCD
- Et pendant ce temps là le bruit est de Z par seconde par photosite et de W en bruit de lecture
- Durée typique d'intégration de T secondes ou de N fois T secondes

Simple! non?
M =
X/Y =
Z =
W =
N =
T =

Si le CCD est si cartésien, c'est que l'on a les chiffres tandis que l'oeil... temps d'intégration... efficacité photonique... bruit ... C'est plus expérimental!

Si on n'a pas ces chiffres en CCD, ... c'est grave!
Si on les a, c'est pas pour autant que la comparaison est facile, mais faut voir.

Pierre


[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 30-12-2009).]

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et c'est repartis avec Uranus ... remontez le fil vous verrez qu'on en a déjà causer

ça tourne en rond ...

A+ Yohan

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Pour les possibilités de distinguer en visuel des détails inaccessibles en CCD... vous m'étonnez. Surtout le ciel profond
Pour Uranus, le seul avantage de l'oeil, c'est qu'il a toujours une image nette, alors que la CCD a d'évidents problèmes à ce niveau.
Mais justement, les images de Peach dépassent ce souci et sont bien nettes... et donc invalident les observations visuelles. Il n'y a aucune raison que l'oeil soit plus performant qu'une caméra, surtout en lumière faible...
Pour les bandes D'Uranus connues depuis longtemps, je veux bien, mais je ne me souviens pas d'en avoir vu dans le visible ni sur les images des sondes, ni sur celles de Hubble (pourtant j'en ai traité personnellement : rien). y'a quand même un problème

quote:
Mais c'est normal, Christophe, un bord si net, pour une planète de 3.67'' observée dans un télescope qui résoud 0.33'' ? Je trouve l'image "sur résolue", non ?

Non Serge, je pense juste qu'on n'est pas habitués à voir des images de la planète correctement prises... Il y a eu mieux du reste :

Par Hama. Les images sont prises dans le visible. Toujours pas de bandes...

Pour Vénus Stanislas, tu essayes de riposter, mais ta cible est bien mal choisie...

quote:
Tout ces vues réalisées en gros à 1µm aussi qui montrent le sol de venus, ce qui n'est pas prouvé

théorisé par les pros depuis les années 80, concrétisé au Pic du Midi, par Galileo, et Venus Express par la suite, puis par une bonne douzaine d'amateurs dans les 5 dernières années...

quote:
physiquement impossible (1.5-1.6µm sont au seuil)

Rendu possible physiquement par la bande d'émission à 0.98 µm dont tu persiste à ignorer l'existence...

quote:
et réalisé avec des scopes aux caractéristiques aléatoires et inconnues aux extrêmités de la bande spectrale accessible (UV et proche IR, avec déja un strehl inexistant en UV).

Performances des divers instruments utilisés parfaitement connues par de multiples images dans la même longueur d'onde sur Jupiter, Vénus côté jour, Mars, Saturne... et corrélées sur toutes ces planètes avec les données théoriques de leur spectre (bandes d'absorption CH4 sur les gazeuses à 1µm, absorption IR atmosphère sur Vénus). Quant aux capteurs CCD, leurs performances dans l'IR sont publiées dans leurs docs.

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Il me semble que l'avantage des CCD sur l'oeil en ciel profond c'est qu'elles font des poses longues, ce qui permet de capturer plus de lumière bien que le capteur ne soit pas aussi sensible que l'oeil.
En planétaire, le temps de pose étant beaucoup plus court, les CCD n'ont plus l'avantage par rapport à l'oeil.

C'est bien ça ou je suis à côté de la plaque?

Antoine

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Pour les possibilités de distinguer en visuel des détails inaccessibles en CCD... vous m'étonnez.
---------------------------------------------------------------------------
On va prendre le problème autrement.
Quelle caméra CCD est capable de détecter 1 photon comme peut le faire un groupe de bâtonnets connectés ?
Quelle caméra CCD est capable de traiter immédiatement l'information comme cela se fait directement au niveau de la rétine ?
Et je ne parle pas des traitements ultérieurs qui ont lieu au niveau du cerveau et qui demanderaient des super-calculateurs pour effectuer les traitements massivement //.
Alors tout cela comme le suggèrent certains c'est difficile à théoriser et il vaut mieux le tester sur le terrain.

ça tourne en rond ...
----------------------
comme la Terre.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 30-12-2009).]

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Christophe,

Ta deuxième série de photos démontre ce que je vois chez Peach, une sorte de "sur résolution". La deuxième série montre ce que j'attend d'une image de 3.6'' : un bord flou, forcément, puisque limité par la résolution : le ration résolution du bord/diamètre apparent est bizarre chez Peach, c'est curieux que tu ne vois pas ce que je veux dire.

Pour l'oeil versus la caméra, on est dans un cas très limite : les NP brillantes observées dans des grands bazars. En CCD, il n'y a pas de miracle, seul Hubble permet de faire mieux en photo que 1'' pour simplifier. Nos amis, qui observent à 2000 x avec un 600 nous disent qu'ils perçoivent des détails inférieurs à la seconde d'arc.

C'est le seul cas où l'oeil montre plus de détail que la caméra, c'est pas illogique, sauf si leurs observations visuelles montrent plus de détails que Hubble, là, on est dans le fantasme, mais je crois pas qu'ils aient dit çà.

Sinon, un 600 en longue pose montre des étoiles de mag 23, personne n'a jamais observé des étoiles de mag 23 derrière un 600, donc là encore, pas de problème...

S

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quote:
le ration résolution du bord/diamètre apparent est bizarre chez Peach, c'est curieux que tu ne vois pas ce que je veux dire.

Je crois que si, en fait, chez Peach l'image a fait l'objet d'un processus de traitement plus poussé que chez Hama, dont visiblement un agrandissement très important qui enlève du naturel à l'image.
Reste les détails du disque, on en voit si vous regardez bien, on a une tache sombre en R et V.

quote:
En CCD, il n'y a pas de miracle, seul Hubble permet de faire mieux en photo que 1'' pour simplifier.

Ok j'ai compris. Mais en planétaire même sur Uranus, on n'est pas dans ce cas de figure, en tous cas pas sur Uranus dans le visible, où les temps de pose restent inférieures à la seconde.

ms : ok pour tout ce que tu dis, mais je te parie que tu peux inverser tes phrases "quel oeil est capable de..." en faveur de la CCD pour tout un tas de truc .

Je vais reformuler ma position sur Uranus pour être plus clair.
Je ne conteste pas la possibilité de l'existence réelle de bandes en lumière visible (verte).
Je ne conteste pas non plus la possibilité de les voir à l'oculaire, si l'on est un observateur expérimenté et si l'on dispose d'un instrument adéquat.
Ce que je conteste - en général mais en tous cas ici - c'est la possibilité d'une discordance généralisée entre le visuel et la CCD, dans le cas où elle concerne une supériorité de l'oeil sur la caméra. Une bande sur Uranus doit apparaître en CCD.
Nous les ccdistes on a peut-être un problème de prise de vue.
Mais je rappelle que nous avons obtenu ces dernières années de façon certaine un détail similaire en terme de taille et de contraste (la région polaire sud d'Uranus, brillante dans le rouge), détail visible également sur les images pro, et que donc je trouve étrange, pour ne pas dire plus, qu'une bande centrale nous échappe complètement...

En tous cas, je viens de trouver quelqu'un qui est prêt à reprendre le secondaire de mon cassegrain (Ottiche Zen), donc j'espère bien être cette année en mesure de faire un peu de recherche sur cette planète dans de bonnes conditions

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 30-12-2009).]

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Ce que rapporte DPE, il faut bien dire ce qui est, ce n'est qu'un bruit de lecture, pas des détails! Belle présentation cependant.

Pour pierre stock, les courbes de réponses pour l'oeil si publiées ici et là ont une réponse duale pour les matrices ccd du m^me type avec des data différents. Pour une TC webcam c'est équivalent en perf à un oeil standard, éduqué, entrainé connaissant, cad pour 1/10-15s d'exposition.
Allez violer les gens de sony pour savoir un peu quelque chose.
A titre perso, un comparatif encore sur cible placée à grande distance tend à montrer ces dires.

Pour jipipi, malheureusement le lien pour D. Levasseur je ne sais plus lequel est-ce. il faudra rechercher sur google par son nom.
Ceci dit si vous voulez le fichier pdf passez moi votre mail à stsma@orange.fr je vous l'expédie, vous étant le seul à le demander.

Quant à 0.98µm pour vénus faudra voir quel serait la temperature du sol pour marquer quelque chose du sol sur une matrice ccd! L'extinction d'un corps noir s'effectue en théorie à 1.3µm et il faut un peu plus pour émettre un signal relevable, me semble-t'il. Cette idée reste encore dans la faveur des professionnels, au moins outre hexagone, peut-être.
L'optimisme a ses limites par les chiffres cependant aussi.
Il n'y a dans ce domaine précis qu'une image par transparence (avec 1µm) sous la couche épaisse avec tous les aléas de cette transparence, rien d'autre.
Que cela n'empêche pas de persister dans cette voie, cela apporte néanmoins à la connaissance de ce monde, mais avec autre chose qu'un scope trop obstrué et instable. Cherchez un cassegrain pur ou un newton pour cela avec une barlow sélectionnée.

A l'intention des ccd istes confirmés je reste sur ma position consistant à dire que ce qui est rapporté reste à être éttayé par une seconde méthode de vérification parallèle. Pas besoin bien sur sur un jupiter ou un mars (et encore pour certains types de détails) il y a assez de contraste pour s'éclater ici.
Concernant uranus, mars (pour certains détails), saturne pour les spots et filaments et venus, là on se trouve dans des domaines de résolution suffisamment marginaux pour émettre un grand bémol sur ces tubes moyens et obstrués avec des logiciels de traitement d'une superbe présentation finale.
Je ne fais pas de fixation particulière mais faut aussi assurer sa pertinence avec un contrôle parallèle. Qui le fait? A titre perso depuis les années 80, avec le professeur Dragesco alors si décrié en son temps, moi itout pour décrier!
420 posts ici, je dit que c'est bien car il y a enfin un certain débat qui s'ouvre ici assez proprement (je n'ai aucune arrière pensée ici).
Cela me rappelle néanmoins un certain forum sur la division d'encke de saturne, écourtée, devant une proposition de début de tests, avec un certain consensus.
Nous verrons ici pour celui-là.
Pour terminer je suggère de produire des images avec linéarité pour au moins estimer visuellement une photométrie de détails planétaires. Ce sera moins beau mais bien plus utile.
Je m'interresse à la photométrie et à la polarimétrie sur planètes, y a-t'il quelqu'un qui peut me brieffer la-dessus?
La grande apo (achromatique aussi de bonne facture) dans tout cela (sujet initial du forum) et bien c'est de pouvoir gratter le tout petit contraste planétaire, avec certitude, pas du bruit de lecture!
Stanislas

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Une petite piqure de rappel pour rappeller nos anciens observants de
Titan, ganymede, io, europe et callisto au Pic en 1941 avec une lunette, achromatique de 38cm!
Leurs planisphères de ces satelites restent encore, non?
Leurs diamètres de 0.8 à 1.6" de disque.
C'est pour uranus de 3.6".
Stanislas

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"Titan, Ganymède, Io, Europe et Callisto au Pic en 1941 avec une lunette, achromatique de 38 cm !
Leurs planisphères de ces satellites restent encore, non ?"

Bonne question... Je me le demande... Quelqu'un a t-il comparé les planisphères de ces objets dessinés à l'époque avec les cartes réelles actuelles ?

Il y a par exemple les 4 planisphères des galiléens dans "Planètes et satellites" de Guérin, j'ai la flemme de scanner la planche, là, si quelqu'un le fait pas je vous f'rai montrer plus tard......

Pour Uranus, je sais pas... Sachant que Hubble et Voyager ne voient rien, je suis très dubitatif. Antoniadi dessine deux bandes équatoriales très nettes à la 81 cm de Meudon en 1924, on est tenté de penser qu'il a désiré très fort voir les mêmes bandes que sur Jupiter et Saturne, mais les observateurs visuels vont me lyncher...........

S

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Non Serge ce n'est pas stupide, c'est affaire de momment et quantité d'observants en 80 ont rapporté aussi ces faits avec ouvertures modestes.
Une autre époque, avec report scrupuleux de seeing mais pas de report de qualité de scope.
Bien entendu uranus et ses 2 % de méthane le rend bleuatre vert.
Et il reste que c'est dans cette longueur d'onde qu'il faudrait s'investir.
Cependant j'avais aussi entendu que sur venus il n'y avait rien en visuel de possible. Tout comme en lumière cendrée vénusienne qu'il faut voir sur la raie OIII et que l'on a observé dans le jaune-rouge, encore cette année!
Bref, il reste qu'il faut rester circonspect sur ce qui est rapporté, par tous.
Si l'observation peut rester en bute à certaines théories, il reste qu'en matière d'évaluation de scope c'est suffisamment entendu eû égard le problème en présence.
Stanislas

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Pour Uranus, je pense pas que ca soit un problème de résolution mais un problème de contraste. déjà Uranus, pour un diamètre double des satellites de Jupiter, a la même magnitude... Ca aide pas… Du coup pas super lumineux par seconde carré, et a rajouter à ca des bandes pas vraiment contrastés...
Après à chaque fois que je l’ai observé au 600, jamais rien remarqué de spécial, juste une boule bleue… Mais bon pas fait d’observation sérieuse non plus, mais je suis assez d’accord pour dire que si des mecs comme Peach, ne choppent pas de bandes avec le C14 à la Barbade, ca paraît super chaud en visuel avec une 150… Mais bon il est vrai que dans l’univers de Stanislas, plus le diamètre est petit et plus l’on voit de choses dedans à mon avis à l’œil nu les bandes doivent être évidentes, c’est juste que personne a encore essayé

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voir des taches d'albédo sur Ganymède et Io , oui sans problème , mais sur Uranus je ne sais pas car mise à part une belle petite boule verdâtre, je n'ai jamais rien détecté ce qui ne veut pas dire que c'est impossible, mais tout comme le démontre Christophe, si un CCD montre rien , pourquoi devrais y voir qq chose ??

Bon vous savez quoi, je vous propose que demain soir, juste après l'apéro qu'on s'essaye tous à dessiner Uranus , ok ? Qui sait, peut être qu'on tombera tous d'accord :p
Sur ce , Bon réveillon de la St Sylvestre , Yohan

[Ce message a été modifié par YOYOASTRO (Édité le 30-12-2009).]

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Le VLT a photographié en 2008 dans le proche infrarouge les anneaux d'Uranus depuis de la Terre :

La projection des anneaux fait penser à une bande équatoriale.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 30-12-2009).]

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Serge, pour Planètes et satellites de Guerin, ce serait très intéressant de les retrouver

Sinon de mon côté j’ai ça pour les Galiléens :

Tiré de La Lune et les Planètes de P. de Latil 1969, illustration sans référence, pas terrible, juste pour l’anecdote…

Dans Le Ciel de L.Rudaux de 1923, on a ces croquis assez vagues de E.E.Barnard


Et surtout, surtout, assez bluffant, il y a ça, en 1974, commis par Dolfuss (évidemment …) et Murray !

http://adsabs.harvard.edu/full/1974IAUS...65..513D :


Six observateurs de référence, six dessins…et un sacré air de ressemblance vous ne trouvez pas ? C’est plutôt rassurant !

Joli planisphère. Tout ça sur 1,5 seconde d’arc… On aimerait avoir les originaux ( si un pro passe par là, d’avance merci)

On attend toujours que les CCD en fassent autant !


Pour ce qui est d’Uranus, je me suis replongé dans les vieux bouquins, et effectivement, alors que les dessins sont nombreux à montrer deux bandes et un assombrissement polaire, conformes à l’inclinaison de la planète

il n’est nulle part précisé les conditions d’observation (observateur, instrument, site…), ce qui incite à la prudence. D’autant qu’il est bien dit clairement, depuis l’Astronomie Populaire, que l’on ne distingue rien du fait « de l’exigüité du disque ». De plus il ressort des textes que ces bandes sont une simple extrapolation de ce que l’on connaissait des planètes gazeuses Jupiter et Saturne, que l’inclinaison de la planète avait été déduite tout simplement par l’inclinaison des orbites des satellites et qu’enfin la période de rotation avait été déduite par spectroscopie des 1902. Donc, pour ce qui est des images télescopiques, il me semble qu’il s’agit non pas d’observation primum mais de déduction, de vision d’artiste, diffusée en copier-collé.

Si quelqu’un a quelque chose à rajouter, qu’il le fasse maintenant .

Au final, autant il est ahurissant et pourtant bien confirmé que l’on a pu établir des planisphères pertinents des satellites galiléens, autant pour Uranus, qui pourtant présente un diamètre apparent double, on n’a pas de dessin authentifié.


[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 31-12-2009).]

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Bien plus modestement un dessin reproduisant un ccd par DPE de callisto

pas mal le C14 obstrué. Au moins on y voit un scope collimaté.
Une excellente image produite par la diffraction de bord.
En tout cas le scope est moyen vu les 3 arcs concentriques.
Alors ccd l'absolu, oui mais qui a ses limites dues au facteur instrumental, bien sur.
cqfd.
Faut pas se leurrer, une lunette de 14" peut faire le m^me effet mais avec certitude, en intensité bien moindre ou quasi nul avec le bon design.

David un grand diamètre ne donne pas obligatoirement plus de finesse sauf à être très bien situé. A titre d'info le hautacam ds les pyrénées vaut le coup avec au moins une nuit /3 stable en ciel.
Stanislas

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quote:
David un grand diamètre ne donne pas obligatoirement plus de finesse sauf à être très bien situé.

C’est sur que sous l’eau, ça marche forcement moins bien .

quote:
A titre d'info le hautacam ds les pyrénées vaut le coup avec au moins une nuit /3 stable en ciel

A titre d’info, stanislas, notre site alpin de la Bonette Restefond entre 2500 et 2800m vaut aussi le coup, avec en plus une proportion de nuits claires propre au climat méditerranéen avec lequel les Pyrénées ne pourront jamais rivaliser.

Si David voulait bien témoigner des R0 qu’on a pu avoir régulièrement

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