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Jean-Philippe Cazard

Que voit-on dans une grande APO ... suite

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j'ai pas tout lu, juste la dernière page mais c'est intéressant et je me permet d'intervenir un tout petit coup avec ça :
http://www.astro.virginia.edu/class/oconnell/astr121/im/map-of-mars-Lowell.gif

Mars vue par Percival Lowell : il a vu des canaux, et pourquoi il les a vu? parce qu'il a voulu en voir. J'ai jamais vu Mars comme il l'a dessiné.

La force de l'esprit : ça la CCD ne l'a pas. Je me rappelle d'avoir voulu regarder un groupe de galaxies ou il y a 3 galaxies. Je me suis trompé dans le quarté, je l'ai eu dans le désordre et j'ai pointé un groupe où il y en avait que 2 : j'ai vu la troisième parce que je voulais la voir et que j'étais persuadé qu'elle y était (j'avoue elle était pas brillante). Je m'en suis rendu compte le lendemain en regardant des photos du fameux groupe sur internet et là : aïe!!! j'ai pas regardé le bon et j'ai vu ce que j'ai voulu voir.

ne pas sous-estimé le pouvoir subjectif, d'où l'intérêt d'être plusieurs à observer et de rien dire pendant l'observation pour confronter ce qu'on a vu après.

Et puis je me permet une remarque toute con : si l'oeil était si performant pour les détails et la detectivité, les pro se feraient pas chier avec des CCD, où alors j'ai rien compris.

Une 150 est une 150, un 600 est un 600. Un jour on va nous dire qu'on a observé la face cachée de la lune à la jumelle 8x30 ...

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Lantha, c'est vrai mais n'exagère pas dans l'autre sens.
Les pros comme tu dis, seraient étonné de ce qu'il pourraient voir à l'œil s'ils s'en donnaient la peine. Ils n'observent plus et ne constituent pas de ce fait une référence. Regarde les dessins planétaires de Nicolas Biver. Je pense que beaucoup de ses confrères auraient du mal à voir tout ça... et pourtant c'est validé. En CP, c'est même tabac.

On n'affirme pas que la CCD est a jeter aux orties, mais nous sommes sur un forum amateur, dans un post dédié au visuel qui défend sa croute

On peut simplement laisser envisager que certaines observations visuelles dites "impossibles" peuvent néanmoins survenir et que certains détails, dans certaines conditions, peuvent échapper à la CCD et être saisie par l'œil.

Les témoignages digne de foi ne manquent pas et personnellement j'ai quelques expériences inoubliables, où justement la subjectivité jouait dans l'autre sens.

Je m'explique. D'une part on pourrait revenir sur la "non" subjectivité de la CCD, parce qu'au final, c'est quand même une interprétation par un être humain, surtout en milieu amateur. Surtout quand on vise le podium!

D'autre part, les cas sont nombreux où la subjectivité empêche de voir justement parce que c'est déclaré impossible, ce n'est pas politiquement correct (genre les fort grossissements au Dobson sur les NP). Et pourtant...

Je crois qu'à un certain de degré de discussion, il faut finir par se faire confiance

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Allez, une petite image d'Uranus prise par le VLT et une optique adaptative:

C'est cool Stanislas en voit autant avec sa 150
Finalement même un 8 m installé dans un site d’exception et assisté par une OA peine à rattraper la lulu de Stanislas

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Ah par contre le Keck de 10m avec son OA fait mieux, c'est meme meilleur que les images du HST, par contre, sont vraiment palottes les bandes...

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Lantha, on a déjà parlé de la subjectivité du visuel et notamment des canaux sur Mars, lis les pages 5 et 6.

Pour moi il est clair que l'oeil ne peut pas rivaliser avec le numérique en obs planétaire, faut pas pousser.
Par contre, ce qui est très regrettable, c'est que trop de fanas du numérique n'ont aucune expérience en visuel, et ne soupçonnent pas les capacités du couple oeil/cerveau.
Ca a tendance à changer, mais je pense vraiment que l'explosion du numérique a largement contribué à complexer les "visuels".

Fred.

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David : toutes ces images d'Uranus sont prises dans l'infrarouge - un rang de longueurs d'onde où la planète, comme Neptune, montrent des détails. Attention aux fausses couleurs, c'est trompeur
Dans le visible, le contraste est bien plus faible (image HST en haut à gauche) :

Elle n'est pas directement comparable à ce que l'on voit cette année car elle est ancienne (2003), mais elle donne quand même un ordre d'idée du niveau de contraste...

Pour le débat sur l'objectivité, il est sain de rappeler que la CCD n'échappe pas à la subjectivité de l'observateur par le biais du traitement d'image...

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 31-12-2009).]

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Christophe : Ah oui en effet, donc la lulu de Stanislas est même supérieur en contraste au HST, de mieux en mieux

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Les bandes sur Uranus, ça doit être un spectacle réjouissant de voir ça dans son instrument. C'est si loin....

Mais en ce moment, c'est Mars je crois qu'il faut observer non ?
quelqu'un a vu les canaux ?

OK, je sors.....

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Quand même...

C'est paradoxal, cette situation...

D'un côté, vous voulez démontrer que les observateurs visuels voient vraiment des trucs réels en vrai, du style Antoniadi et les bandes d'Uranus ; de l'autre vous démontrez à l'aide d'images faites par Hubble que c'est rigoureusement impossible....

Je suis dubitatif, sur ce coup là... Je vous cache pas, pour le dire explicitement, que moi aussi je trouve surprenant que Stanislas voit des bandes sur Uranus avec 150 mm, là où personne ne voit rien avec n'importe quel diamètre.


S

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Je crois que Stanislas n'a pas dit qu'il a vu les bandes d'uranus dans une lulu de 15 cm mais que c'était possible, nuance donc!...

Enfin de par ma propre expérience perso j'ai de gros doutes, j'ai déjà vu uranus et neptune dans le 832 mm de l'observatoire des cotes de meuse, et franchement il n'y a pas grand chose a se mettre sous la dent a part la couleur des planètes...

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Bonne et heureuse hein les amis.

Comme tu dis Serge la situation est pour le moins paradoxale. Et au final dessert les performances en observation visuelle en pratiquant un amalgame.

Et c’est ce paradoxe que j’ai voulu illustrer dans mon dernier post Uranus versus Galiléens.

Bien sur, sur Uranus on ne voit rien si ce n’est la couleur et l’assombrissement du bord, et ce quel que soit le diamètre et le site.Dans la plupart des ouvrages depuis le début du XX° siècle, on a des dessins d’Uranus qui sont en fait des dessins d'artiste, et non des compte rendus d’observation et qui sont reproduits a l'identique depuis 1920
Il faut les prendre comme des "illustrations». Et j’avoue m’être fait avoir sur ce point, ayant toujours cru avoir affaire à d’authentiques observations . Mes recherches m’ont permit de rectifier le tir. Manifestement Uranus a frustré les observateurs


Et paradoxalement, sur les satellites galiléens, au moins deux fois plus petits en diamètre apparent, on peut définir une géographie reproductible d’un observateur à un autre. Et ça c’est génial. Imaginez, 1,2 secondes d’arc au mieux, et on peut observer une géographie. Messieurs, mesdames, si ce n’est pas un beau challenge visuel qui peut enrichir ce débat, je ne sais pas ce qu’il vous faut.

L’observation, ce sont des faits, et ces faits ne sont pas extrapolables par le « bon sens (de l’astronome) populaire ».

Bon pour Guerin et ses planisphères, je serais bientôt en mesure de vous les montrer.

Dernier point, les canaux de Mars, ce n’est pas une pure invention là où il n’y a rien. C’est une mauvaise interprétation de figures d’albedo. C’est quand même pas tout à fait la même chose.

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 01-01-2010).]

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« Je crois que Stanislas n'a pas dit qu'il a vu les bandes d'uranus dans une lulu de 15 cm mais que c'était possible, nuance donc!... »

Ah… Il les dessine sans les voir alors ?
http://alpo-j.asahikawa-med.ac.jp/kk09/u091026z.htm
http://alpo-j.asahikawa-med.ac.jp/kk09/u091206z.htm
http://alpo-j.asahikawa-med.ac.jp/kk09/u091210z.htm
http://alpo-j.asahikawa-med.ac.jp/kk09/u091216z.htm
http://alpo-j.asahikawa-med.ac.jp/kk09/u091010z.htm

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 01-01-2010).]

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Je vois que le débat s'anime mais proprement.
J'ai recherché entre deux les publications de Mr Smude Jr qui est astronome aux US et qui a produit quelques articles dans ce domaine avant l'existence des sondes planétaires et autres nouvelles generation de scopes.
Ce que je voudrais encore appuyer ici c'est que tous ces sujets avec nos ouverures de 15 à 60cm restent en limite de capacité instrumentale.
Vous gommez bien trop vite cet aspect instrumental que l'on se doit d'étudier à fond. Maintenenant ces images du VLT, HST et du keck ce sont des images de scopes de dernière génération et je suis certain que les observateurs ont calibrès leurs scopes sur le sujet considéré. Dans ce jeu d'image il u a une référence technique quelque part que l'on ne donne jamais et qui fait en fait le résultat final, que l'on voit ici.
Il y a toujours une manière de s'autocontrôler et c'est ce qui pêche dans vos remarques.
Faite ce test sur cible calibrée à grande distance. Nous n'avons pas un 10m à calibrer mais un 15-20-40 cm, ce n'est pas la mer à boire.
REfaite vos dessins, dimensionnez les selon la distance (cela apporte en turbulence que l'on peut coter) et observez en conditions de lumière variable (du plein jour à la pénombre).
Cela vaut ce que cela vaut mais il y a un parfum de similitude.
Selon le scope utilisé (un sct 200 et 300, 2 lunette de 150mm, un cassegrain de 150, un newton de 250) il y a vision ou non des ces bandes d'uranus.(on peut se faire prêter quelques tubes). Les seuls scopes permettant d'y voir furent le cassegrain 15cm avec 31% de CO, la lunette de 150mm russe, le newton de 250 UK, la lunette étant plus claire et précise en résultat pour le momment. Les autres scopes sont d'excellents filtres passe-bas. IL n'y a que le niveau de P/V et l'absence d'obstruction qui paient en retour, avec un ciel hautement transparent.

Rappellez-vous aussi Callisto et l'image de DPE: le facteur instrumental.

Pour le restefond, sans doute, pour y avoir été en 80 déja, mais j'ai tjs trouvé les pyrenées supérieures en tout pour planètes (vapeur d'eau dans le ciel), ce n'est qu'un avis de cette époque.

La supériorité de la ccd semble évidente avec l'usage des caméra récentes, je n'ai pas trouvé d'avantage avec une toucam sur ces sujets marginaux limite avec nos diamètres.
Je me rappelle aussi ce problème de "goutte noire", mercure devant le soleil au momment des contacts: c'est de la diffraction tout comme cette image de DPE pour Callisto. Le facteur instrumental.
Il faut connaitre les limites de son engin utilisé.
Stanislas

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Si je peux mettre mon grain de sel: Au LX200 14', si j'observe une planète en visuel et que, derrière je fais une image CCD, je n'ai jamais sur l'image la qualité "visuelle" ! Très évident sur les anneaux de saturne ou les satellites et les bandes de juju.

Pouvoir séparateur, qualité miroir, rendement CCD, c'est très joli.

Mais dès qu'on est en grande ouverture, c'est la turbulence qui écrase tout.
Sauf que l'oeil est autre chose qu'un simple capteur mais un organe, qui fait un lissage de l'image et une intégration des données. Ce que l'on voit n'est pas ce qui est capté en brut! A l'extrême limite, on voit mieux que sa rétine. Je ne parle même pas du traitement visuel du contraste quasi impossible à rattraper en imagerie (jupiter et ses satellites) sauf à "cuisiner" les clichés, ce qui est, sommes toute, facile à faire. Mais que la vision - et pas l'oeil seulement - fait toute seule.

Pour caricaturer, on peut dire que la vision travaille sur un mode adaptatif.

Pour les lulus, je crois simplement qu'on est en diamètre plus faible et donc avec moins de turbu. Et aussi que se sont des instruments plus précis optiquement.

Qu'est-ce que les usagers de gros tubes voient - eux - en visu et en CCD ?

Meilleurs voeux - et meilleur ciel 2010 !

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Le site japonais nous montre des résultats surprenants obtenus sur Uranus par 2 amateurs avec des lulus de 150mm à 400x. Je dis pourquoi pas, l'oeil peut nous réserver quelques surprises.
Mais quand je vois que l'un de ces amateurs s'attaque aussi à Neptune alors là je deviens septique.

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Helix

quote:
A l'extrême limite, on voit mieux que sa rétine.

C'est exactement ça.

Lors d'une conférence à Mandelieu, j'avais intitulé le chapitre "obtenir une perception extraordinaire avec un oeil imparfait". Et c'est bien de perception qu'il s'agit, bien au delà d'une simple image chère à nos cours de Sciences Nat (ouais ouais je sais SVT...)...

C'est ça la vision. Utiliser un outil qui présente pas mal de défauts de conception et de fabrication, mais qui intègre aussi les outils de correction sélectionnés par quelques giga années de pression évolutive .

Une dynamique de folie, la capacité de détecter les photons à l'unité (bonjour le rendement quantique...), la possibilité d'amplifier le signal par recrutement des bâtonnets qui se mettent à travailler en équipe augmentant la taille du photosite, et dans le même temps la possibilité d'appliquer un masque flou automatique optimisé, et ce dès la rétine par accentuation des contours par inhibition de contact des cellules (on évite que ça bave en gros), la vision dynamique qui permet de s'affranchir de la trame rétinienne grâce aux fins mouvements oculaires qui agitent nos yeux en permanence et de valider ou pas un signal selon qu'il est détecté par une série de cellules rétiniennes ou pas... Plus tout ce qu'on ne connait pas et qu'on a pas encore compris.

Effectivement, comme tu dis ms, l'œil peut nous réserver quelques surprises.

Par contre pour en revenir à Uranus.

Tu peux aborder le problème de plusieurs manières:

Se dire qu'effectivement les instruments et les observateurs ont fait des progrès comme on peut le voir sur les croquis des satellites galiléens de Jupiter au fil des publications. Et que si anciennement on ne voyait rien sur Uranus, peut être que maintenant...Et encore avec des diamètres plus proches de 1m que de 0m. Des diamètres supérieurs en tout cas à ce que nos anciens possédaient fin XIX°.

Ou plus simplement admettre que, quand même ,les observateurs de la fin du XIX° siècle sont quand même relativement fiables , de même que leurs daube de lunettes (jusqu'à 1m quand même)et d'embryon de télescopes , et que s'ils n'ont rien vu, c'est qu'ils n'y avait "pas grand chose" à voir. Ce qui cadre bien avec les observations d'imagerie moderne qui fournissent quand même une simple fourchette du raisonnable observable.

Je rajouterais que je trouve personnellement que les dessins du site japonais reproduisent (malheureusement) très bien les illustrations que l'on retrouve traditionnellement dans les bouquins "d'avant les sondes spatiales", illustrations étayées par aucune observation et purement déductives, comme je l'ai évoqué plus haut.

Devinez mon opinion! Moi qui suis plutôt en général un ardent défenseur de la cause visuelle!

D'ailleurs au 400, sur un bon site, je n'ai jamais rien distingué du tout... mais j'essayerais. Si si, pour le fun

C'est ça l'intérêt du visuel, on n'en a jamais fini. Même avec des trucs archi rabachés.

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 01-01-2010).]

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Oui mais Bernard, il y en a aussi qui testent en parallèle et là cela commerce à diverger un peu de vos remarques.
Je ne suis pas le seul, à faire ce style de tests.
Et en fait c'est ce qui pose interrogation réellement.
Pour la mise au point pour ccd, quantité de ccd istes outremanche, ici aussi et ailleurs, peaufinent avec la fonction FWHM des logiciels. Cela vaut quand m^me mais reste qu'il ne s'agit que d'une approximation dans la turbulence.
Il restera aussi et encore le facteur instumental qui n'a rien à voir avec la map.
En tout état de cause il faut tester, bien sur, et sortir un peu du cadre standard des calculs avec les data d'un oeil standard dit normalisé qui ne fera qu'une approche, très sérieuse cependant. Les tests parallèles ne gomment pas ces "calculs" mais les précisent avec ce que l'on a.
Il y avait déja sur vénus un consensus pour dire que il n'y avait rien en visuel à voir, sauf en UV. Cette idée a bien pris un coup pied au cul.
J'invite les possesseurs de 400mm à jetter un oeil sur uranus qui commence à décliner et s'empreindre du Mr Yokokura au Japon bien dubitatif avec son 400mm, et qui le reste encore, mais plus qu'étonné.
Ces personnes sont très méticuleuses de grande expérience et qui connaissent en gros les risques de la diffraction instrumentale. Je pense les connaissant très bien que cela fera son chemin.
Quant à revenir, sur les ccd du hst, du keck, du vlt, superbe!
Cependant les dessins de moi produits ne rapportent aucun spot (spot sur uranus!), aucun filament, etc,
mais 2 bandes équatoriales, d'intensité variable et différente, une variabilité dans la bande equatoriale, par zones. Rien de plus!
Cela tend à monter une activité sur la période. Les contrastes ne sont pas épais et il faut un scop TOP, pas à peu près et très stable, bien caractérisé et calibré (tests en parallèle sur cible pour confirmer).
Je n'ai aucun commentaire ici sur ce point.
Stanislas


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Bonne année tout le monde !
J'ai trouvé des images récentes d'Uranus du HST dans ses archives, et voilà les résultats - ça date de 2007 :

Les filtres utilisés sont tous dans le visible. J'attire l'attention spécialement sur le F547M, qui est aussi large qu'un filtre vert CCD amateur (j'ai toutes les courbes de transmission), et qui à cause du spectre d'Uranus surtout lumineux dans le vert (et bleu) est celui qui se rapproche le plus du visuel humain.
Des composites RVB sont établis, mais les trois filtres ne s'accordent pas bien entre eux (il aurait fallu un filtre vert plus étroit).
On distingue ici une bande centrale, mais à condition de traiter les images. La série non traitée est à peine lisible de ce point.
Question aux observateurs visuels, pensez-vous que dans les conditions terrestres, les détails visibles ici seraient accessibles ?
Bon, il reste à voir des images de 2009 pour une comparaison encore meilleure. Bonne nouvelle, il y en a, mais elles ne seront accessibles qu'en novembre 2010, il va donc falloir patienter encore un peu

quote:
Il y avait déja sur vénus un consensus pour dire que il n'y avait rien en visuel à voir, sauf en UV. Cette idée a bien pris un coup pied au cul.

C'est établi dans le bleu, où la CCD a permis de montrer que les détails visibles sont les mêmes que dans l'UV, avec un contraste bien plus faible. Par contre, dans le vert et le rouge, les détails obtenus en CCD sont d'un contraste extrêmement faibles, et n'apparaissent qu'avec un traitement poussé dans ses derniers retranchements. Je ne pense honnêtement pas qu'ils soient accessibles en visuel, même s'il y a eu des dessins dans ce sens.

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Une dynamique de folie, la capacité de détecter les photons à l'unité (bonjour le rendement quantique...), la possibilité d'amplifier le signal par recrutement des bâtonnets qui se mettent à travailler en équipe augmentant la taille du photosite, et dans le même temps la possibilité d'appliquer un masque flou automatique optimisé, et ce dès la rétine par accentuation des contours par inhibition de contact des cellules (on évite que ça bave en gros), la vision dynamique qui permet de s'affranchir de la trame rétinienne grâce aux fins mouvements oculaires qui agitent nos yeux en permanence et de valider ou pas un signal selon qu'il est détecté par une série de cellules rétiniennes ou pas... Plus tout ce qu'on ne connait pas et qu'on a pas encore compris.
--------------------------------------------------------------------------
Comment intégrer tout cela à la perception de bandes sur Uranus en vision scotopique avec une lunette de 150mm ?
Comparer l'oeil à l'image non traitée d'une camera CCD est très réducteur car l'oeil effectue en temps réel une multitude de traitements.
Faire intervenir le facteur historique ne me semble pas plus raisonnable.
Je suis sûr que dans les prochaines années certains vont scruter Uranus et peut-être qu'ils y découvriront à leur grande surprise les fameuses bandes équatoriales.

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Bonne année à tous également!
Cependant tous ces posts me font penser à un film complètement brank: no U-turn!
C'est aussi une folie, cad qu'il faut aller au bout de ce qu'on est, placé dans une triste situation, pour certains.
Désolé, mais ce n'est pas comme cela.
Les TESTS EN PARALLELE! Pas de réponse.
Alors nos références ne sont que les sondes et je demande à nos grand professionnels à quoi servent nos documents, sauf au grand photo club mondial? sauf pour supporter une vente bien stupide et surtout sans bien de support connaissant.
Si sur venus il faut encore voir dans un 400 quelques images nuageuses
alors pourquoi il n'y aurait rien dans le vert et le jaune-rouge?
Ma conclusion ici: faut vendre du 400!
Tout cela est proprement nul et surtout sans aucune vérification bien sérieuse.
Le 115, au pied de cette grande lunette faisait bien mieux.
Alors que dire de ces instruments en terme de qualité et aussi les votres!
Il y a beaucoup d'objections gratuites, eû égard seulement des mérites des uns et des autres, limités par la diffraction de leur scopes.
Je vois que cela dérive et que les piedestaux doivent être reconstitués.
Alors Superfulgur, notre grand Antoniadi qui apercevait 2 bandes sur uranus en 1924 avait un coup de trop! Je crois que vous êtes un peu trop coincés, tous.
A-t'on caractérisé Nice et Meudon avec un roddier, hormis le chromatisme, qui n'est pas élevé, mais démentiel, pour les bons apoistes d'ici! Cela m'interresse.
Rappelez-vous de mon post précédent à propos d'uranus, et ce que j'ai écrit à propos.
Messieurs les 400 à vos obs sur uranus!
Nous, nous restons modestes et sans sonde planétaire, nous tjs testons en //.
La camera IR de l'usaf, je l'attend.
Question de temps.
Stanislas.

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stanislas ce que tu dis m'intéresse beaucoup.

quote:
notre grand Antoniadi qui apercevait 2 bandes sur uranus en 1924

Peux tu fournir le document et les conditions et instrument d'observation?
Parce que là je demande vraiment à voir...moi aussi

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Certaines choses me surprennent, j'aimerais quelques explications ; il s'agit bien de débattre, pas de critique gratuite ou de sarcasme de ma part.

Je pose quelques hypothèses de travail :
- S'il y a des bandes "visibles" sur Uranus, elles sont forcément dans les très très faibles contrastes, sinon les images ccd et autres observations les mentionneraient plus fréquemment.
- En vision photoptique, ces très faibles contrastes sont révélés aux instruments les mieux réglés, à faible obstruction, sous une turbulence très faible ET à des grossissements optimisés qui varient en fonction de l’instrument entre 1,2x et 1,5x D …
- Ici Stanislas voit des bandes à >2x D sur un instrument obstrué (Cassegrain de 15cm).

Première déduction, il doit être en vision scotopique, en vision décalée.
Première interrogation, est-ce possible de se retrouver en vision décalée sur Uranus qui est quand même bien brillante ?

Si oui, ce n’est peut-être réservé qu’a une certaine gamme de diamètres d’instrument (hypothèse). Comprendre qu’il peut exister un ratio diamètre/luminosité d’Uranus qui permette le bon mode de vision.

Sur le site Carlos E. Hernandez voit pas mal de chose (à une autre date : 2004) dans un 235mm toujours dans des G ~2xD.
T. Yokokura lui au 400mm à 1,5xD rapporte quelque chose mais assez sommaire. Ce qui est étonnant ici on n’est pas en vision scotopique ???
Un autre sur une lunette de 150mm relève des détails similaires à ~200x-400x ?

J’aimerais comprendre…

Amicalement, Vincent

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Les TESTS EN PARALLELE! Pas de réponse.
----------------------------------------
Si tu peux préciser :
- dessin de la mire Uranus,
- diamètre,
- distance,
- heures de la journée,
- procédure,
- etc ...

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La voici, Bernard...

Antoniadi, 81 cm de Meudon, 1924 :


[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 03-01-2010).]

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