Jean-Philippe Cazard

Que voit-on dans une grande APO ... suite

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David : vis à vis des courbes MTF, on peut proposer de les "normer" suivant la luminosité (courbes SCF) pour effectuer des comparaisons : http://astrosurf.com/laurent/magnitude.htm#52

Si c'est exact, on a alors bien du mal à montrer qu'une moyenne apo en montre plus qu'une scope plus gros !... Même en présence de turbulence, qui il est vrai, lisse les choses... Mais il y a manifestement un effet physiologique "en plus" difficile à considérer, suivant l'observateur et son aptitude à gérer en temps réel les images turbulentes ; l'expérience compte évidemment. Suivant la turbulence et l'observateur, il y a un moment ou la synchro de l'observateur décroche... alors que la webcam est encore capable d'intercepter les détails.

Malgré tout ça, observer dans une grande lunette est gratifiant ; on peut s'imaginer un siècle en arrière tel Camille Flamarion qui découvre les planètes ; sur les planètes, à l'heure des sondes interplanétaires, c'est quand même le ressenti qui compte.

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quote:
la synchro de l'observateur décroche... alors que la webcam est encore capable d'intercepter les détails
.

Scuses moi Laurent, pas d’accord Là, vraiment, je n’ai plus de mot pour l’indicible…. Je l’attendais celle là. Faut l’utiliser son œil, faut l’exploiter à fond et arrêter de le considérer comme un sous développé.

On a un des meilleurs yeux de la création, assorti de tout un tas de nivaux de traitements diaboliques. Faut quand même arrêter de cracher dans la soupe avec des poncifs à la YAB…

La webcam ne verra jamais, jamais, plus qu’un œil « normal ». La qualité d’une optique c’est à l’œil qu’on la juge, pas au clichés. Faut vraiment faire des séances d’observation publique un de ces jours.

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 14-12-2009).]

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d'un autre coté une lunette de plus de cents ans, avec ses verres pas idéaux, son chromatisme, sa mise en température ... ce n'est pas étonnant que le seul usage actuel de ces instruments soit l'astrométrie.

on pourrait recentrer sur le fil initial : retour d'expérience sur les observations en CP avec une lunette de 180.

et je rajouterais "moderne" à lunette

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 14-12-2009).]

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On ne compare pas une observation de précision chirurgicale avec une émotion...
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L'observation de précision chirurgicale provoque aussi une émotion tout comme l'observation dans la lunette de 130mm.

Est-ce qu'on ne pourrait pas parler pour changer un peu des observations qui provoquent aucune émotion.

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"sur les planètes, à l'heure des sondes interplanétaires, c'est quand même le ressenti qui compte."

ben nan pas forcément , les gens de la saf et autres planéteux ailleurs dans le monde sont souvent ceux qui détectent avant les satellites in situ ce qui se passe sur une planète.
mais on est hors sujet

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asp06 : oui mais il y a déjà eu un fil la dessus qui n'a jamais conclu (évidemment) entre les curieux/contemplatifs et les chevronnés précis et scientifiques. L'amateurisme c'est à "large spectre" d'intérêt...

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Très bonne remarque: Les observations qui ne provoquent aucune émotion.

Pour en dire que pendant qu'on dessine à l'oculaire il n'y a pas beaucoup d'émotion. Il y a surtout de la besogne: cadrer, proportionner, pointer les étoiles, cerner les zones de luminosité, rendre les nuances, chercher les poux et les puces des poux, se battre contre les lumières gênantes... Mais bon après le dessin, il y a un peu d'émotion. Donc c'est pas encore ça.

Mais jeter un oeil dans une bouze, ça -c'est certain- ça fait marrer triste! C'est de l'antiémotion.

Pierre

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 14-12-2009).]

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 14-12-2009).]

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« David : vis à vis des courbes MTF, on peut proposer de les "normer" suivant la luminosité (courbes SCF) pour effectuer des comparaisons : http://astrosurf.com/laurent/magnitude.htm#52 »

Ah oui, très bien d’ailleurs ton article Laurent, et comme tu le souligne également très justement dans l’article :

Pour effectuer cette comparaison, il est souvent proposé de superposer les différentes courbes MTF (Modulation Transfert Function) des différents instruments ; il suffit de "normer" les différentes courbes sur la résolution la plus élevée. Cette comparaison, souffre malheureusement d'un biais ennuyeux : elle ne tient pas compte du pouvoir collecteur et de la transmission des différentes formules optiques. En effet, pour une fréquence spatiale nulle, entre deux optiques de diamètres différents, le contraste rendu n'est pas le même : il est évidemment proportionnel à la luminosité disponible soit le carré du diamètre.

C'est ainsi qu'il est pertinent d'utiliser non pas les courbes MTF mais les courbes SCF (System Characteristic Function) où les valeurs de contrastes sont affecté

« Mais il y a manifestement un effet physiologique "en plus" difficile à considérer, suivant l'observateur et son aptitude à gérer en temps réel les images turbulentes »

Oui, tout comme la vision binoculaire (enfin pour ceux qui n’ont pas de soucis de fusionnement) montre toujours plus de détails sur les surfaces planétaires que la vision monoculaire, c’est même assez flagrant, qu’a turbu égale, sur le même instrument, le nombre de détails que l’on peut discerner en plus rien que par la vision binoculaire, qui permet au cerveau une meilleure interprétation. Preuve supplémentaire, que contrairement à ce qu’affirme Stanislas, les chiffres et les courbes ne sont pas suffisantes pour décrire la réalité, surtout en visuel qui fait appel à la physiologie complexe de l’œil et du cerveau…

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Le ressenti, l’émotion, sont dans l’âme de l’observateur. Pas dans le tube quel qu’il soit.

Après, un bon et bel instrument ça aide. Ou plutôt l’inverse. Un observateur sensible sublimera un instrument. Si cet instrument en plus est nourri de précision, de savoir faire, de science, c’est la masse critique qui est atteinte…….et boum... la belle bleue

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« d'un autre coté une lunette de plus de cents ans, avec ses verres pas idéaux, son chromatisme, sa mise en température ... ce n'est pas étonnant que le seul usage actuel de ces instruments soit l'astrométrie. »

Pour avoir observé pendant 1 nuit des doubles dedans, elle m’as pas parue totalement à la rue, voir un petit couple séparé de 0.15’’ d’arc parfaitement séparé, c’est pas donné à un 115

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Bernard Augier : tu n'as pas trop bien lu. Je ne suis pas dans ce registre. D'ailleurs je m'intéresse essentiellement au visuel.

Loin de moi l'idée de "cracher" sur l'oeil. C'est incroyable ce que l'on peut faire avec mais si tu lis bien j'indique que "l'expérience" fait la différence et explique vraisemblablement ces résultats contradictoires.

L'oeil + cerveau cela s'éduque... Il y a en a qui y arrivent d'autres pas (peut être par manque de patience).

Maintenant la webcam mémorise des milliers d'images ce que ne fait pas l'oeil malgré tout le bien que l'on peut en penser... Et comme deux observateurs ne voient pas toujours la même chose dans le même instrument, au moins, on peut espérer que la webcam permettra de les mettre d'accord... après traitement.

Donc oui, l'oeil très bon capteur et le cerveau très bon processeur : mais leur particularité est que leurs capacités s'accroient avec les observations (ce qui n'est pas le cas de la webcam).

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 14-12-2009).]

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Tiens au fait Laurent, tu pourrais reprendre les courbes de MTF de Stanislas, traduit en courbes SCF avec 1 et 2’’ de turbu, et avec une lulu de 150 un 300 et un 600 pour voir ?

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Comme dirait Brassens, Quatre-vingt-quinze fois sur cent ... on observe surtout la turbulence.

L'observation planétaire c'est d'abord une frustration.

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Oui Laurent et à propos de ce qu’évoque David, la physiologie nous réserve de belles surprises et il faut reconnaître qu’une bonne partie de nos limites tiennent à des processus mentaux, culturels.
En observation visuelle, on entend ainsi souvent, fait pas ci fait pas ça, ça ce n’est pas possible. Et non pas sur des bases expérimentales, mais sur des bases faussement pédagogiques où les fonctions humaines sont réduites à leurs lointains homologues de la production industrielle. Genre :
œil = appareil photo fut-il numérique,
cerveau = ordinateur
muscle = vérin
cœur = pompe
os = poutre

C’est dramatiquement réducteur et fixe des limites consensuelles et assez fausses de la réalité beaucoup plus complexe malheureusement ainsi occulté.

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Je note un truc.
Vous vannez, de façon assez désobligeante, déplaisante, genre David V quand il est au bistrot et que tout le monde est con sauf lui, les gens qui ne pensent pas comme il faut : qu'un télescope de 1 m donne le plus souvent une image absolument pourrie par rapport à celle que donne un petit instrument. J'ai observé dans le monde entier, sous les plus beaux ciels possibles, dans tous les diamètres, jusqu'à 2 mètres, des semaines entières au Pic du Midi à partager avec Audouin Dollfus les télescopes de 1 m et 2 m. J'ai vu les nébuleuses planétaires dans ces machines, je sais ce que veux dire diamètre.
Mais j'apprécies assez peu qu'on me vanne parce que j'estime qu'une image dans un triplet Zeiss de 130 est magique, plus qu'une image qui bouge dans un 300 ou un 600.

J'ai exprimé cela sans être désagréable, sans être désobligeant, en disant clairement que c'était une conception de l'observation, et que je comprenais parfaitement que les observateurs talentueux avec lesquels je travaillais (Audouin Dollfus, par exemple) puissent observer une image énorme, grossie 1500 x, et nécessairement floue et mouvante. Bref, je n'aime pas vos remarques pleine de morgue.

Il y a beaucoup de fantasmes dans les images dont vous parlez : quand Nicolas, ou d'autres grands dessinateurs, sortent des dessins fabuleux, réalisés à 500 x ou 800 x de grossissement, ils ont captés, durant des fractions de secondes, des détails fantastiques sur des images essentiellement floues. Leurs dessins sont merveilleusement nets, leurs images étaient essentiellement turbulentes, floues, pour faire simple. J'estime avoir le droit de dire que je préfère des images nettes, mais si elles sont sous résolues.

Pareil pour la remarque de stanislas : vos vannes sont indignes : il dit une vérité, que seul l'immense David Vernet, qui observe toutes les nuits avec son télescope à lambda sur 100000000000000000, des images avec des R0 de 10000000000000000000000 mètres, ne comprend pas : qu'un 115 mm, dans l'immense majorité des cas, donne une meilleure image qu'une 76 cm.

C'est exactement ce qu'exprimait Bruno S dans le post précédent, qu'il se reconnaissait dans mon observation à la Zeiss de 130 dans sa propre observation à la 130 Clavé du Pic du Midi.

Bref, je vous trouve déplaisants.

S


[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 14-12-2009).]

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« qu'un 115 mm, dans l'immense majorité des cas, donne une meilleure image qu'une 76 cm. »

Et il ajoute Serge : « un bon 115 montrait bien plus de détails et avec une image bien stable sur jupiter »

On est pas là dans l’esthétique, l’esthétique, ok, ca se discute pas, ca reste un truc parfaitement subjectif, mais dans une remarque objective : Jupiter est plus détaillé dans un 115 que dans la grande lunette de 76 cm de Nice.
Donc soit tu pars du principe qu’en présence de turbu plus t’as de diamètre et moins on a de détails, et ca je te démontre quand tu veux que c’est des conneries, soit la lulu de 76 est une grosse bouse, et pour avoir vu dedans je le pense pas.
Donc qu’on respecte les avis des uns et des autres, pas de problème, mais de la à laisser passer de telles énormités… Surtout de la part de Stanislas qui a toujours eu une attitude parfaitement suffisante et méprisante vis à vis de ses interlocuteurs et des forums en général… donc moi, ben je m’adapte

« C'est exactement ce qu'exprimait Bruno S dans le post précédent, qu'il se reconnaissait dans mon observation à la Zeiss de 130 dans sa propre observation à la 130 Clavé du Pic du Midi. »

Mais il a également dit : « Ce qui était unique, c'était cette impression d'objet coupé au cutter et posé devant le ciel. Je n'ai jamais revu ça avec mes 200 mm à 300 mm les années suivantes. Sauf une fois, au Dobson 495 mm : la même impression de dessin découpé au cutter et posé devant le ciel, parfaitement immobile. Je n'ai pas pu grossir autant (je suis limité à x406) mais c'était comme au Pic. »

Donc comme à ton habitude, tu tronque les propos des uns et des autres pour conforter ton propre point de vue…

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Serge, je ne me suis pas fichu de toi quand j'ai dis ce que j'avais pu observer dans un télescope dont justement tu parlais, alors tu comprends, voire écrit ensuite de ta main:

"Il y a beaucoup de fantasmes dans les images dont vous parlez"

Permet moi de te dire que là, c'est toi qui est désobligeant, tu n'as même pas l'excuse de l'humour...

"J'ai observé dans le monde entier, sous les plus beaux ciels possibles, dans tous les diamètres, jusqu'à 2 mètres, des semaines entières au Pic du Midi à partager avec Audouin Dollfus les télescopes de 1 m et 2 m. J'ai vu les nébuleuses planétaires dans ces machines, je sais ce que veux dire diamètre."

ça va, on sait tous qui tu es et que tu as accés à des instruments dont la plupart d'entre nous ne pouvons que rêver , tant mieux pour toi! Mais nous le lancer à la gueule n'est pas particulièrement délicat!

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Superfulgur : si tu lis bien, tu trouveras aussi la réponse à cette question en filigrane : pourquoi l'image dans l'apo de 130 est plus captivante "en apparence" que celle du 600.

D'un côté, les lois de l'optique sont une chose et une fois correctement posées, on retrouve bien ce dont on se doute. On ne pourra jamais rationnaliser, techniquement, le fait qu'un apo de 130 soit supérieure à un 600 ; ce n'est pas être désobligeant.

La physiologie c'est autre chose, un autre champ. On ne connaît pas grand chose à ce sujet... j'ai vu quelques articles mais c'est rare.

David : après normalisation "photométrique", à vue de nez (la courbe verte ne bouge pas), la courbe bleue est à peine au dessus de l'axe des abscisses en 0.5" et 1"... En 2" la courbe verte reste encore au dessus de la bleue mais il n'y a plus grand chose à voir. De toute façon, dans cet exemple les diamètres sont beaucoup trop différents pourqu'il puisse y avoir croisement des courbes.

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Superfulgur : « Bref, Bruno, tu as raison : la "magie" de notre souvenir est du en grande partie à l'absence de turbulence, ce qui veut dire au moindre diamètre de l'instrument d'observation, mais, à mon avis, pas seulement. »

Oui, pas seulement : et à l'exceptionnelle qualité de la lunette. Mais je soupçonne qu'un Newton de qualité exceptionnelle, ou un Schmidt-Cassegain de qualité exceptionnelle, ou même un Trischiefspiegler de qualité exceptionnelle, auraient donné la même image pour un diamètre équivalent (disons un Newton de 160 mm, peut-être, pour compenser la perte de contraste due à l'obstruction - en tout cas, 160 mm reste un petit diamètre).

Je me souviens du "test ultime" du site Scopereviews : l'auteur avait comparé la meilleure lunette qu'il ait jamais vue (Astrophysics 130 mm) et le meilleur Newton de diamètre équivalent (un Dobson 170 mm à miroir Zambutto), et le Newton l'emportait de peu (sur les critères chiffrés définis au départ), mais il avouait qu'il préférait quand même la lunette, ça montrait bien qu'il y a d'un côté une approche rationnelle et de l'autre une approche plus "affective".

C'est pour ça que j'ai tendance à penser que le facteur "lunette" n'est pas la bonne explication. La bonne explication ne serait-elle pas plutôt le facteur "instrument d'exception utilisé à plein rendement" ?

Si oui :
- en plaine, ce sera un petit diamètre de qualité exceptionnelle ;
- dans les meilleurs sites du Monde, ou en plaine une ou deux fois par an, ce sera un grand diamètre de qualité exceptionnelle.

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Stanislas... Stanislas ??? Mais bien sur !!! STANISLAS !!!

Tiens mon grand tu es de retour ! Quel plaisir ! Non mais je m'inquiétais moi depuis ta réponse fulgurante sur les magasins à l'étranger.
Je vois que tu ne changes pas tes habitudes dans tes posts. Toujours nébuleux, limite compréhensible et surtout très... Particulier.
Je vais même faire une confidence : parfois je me demande si Stanislas n'est pas un nom d'emprunt pour un certain Serge B.

Non mais les amis, un peu de sérieux, j'ai eu aussi l'occasion de voir dans pas mal de bousins mais les meilleurs souvenirs que j'ai eues notamment sur le planétaire étaient dans des 300 et le 600 (même feu 1m) à David.
Plein de monde me toise en "n'importe quoi, impossible dans un F/D 3 et quelques". Et pourtant il y a déjà eu côte à côte des lunettes "dignes de ce nom"... Mais bon...

Dis moi Stanislas, tes instruments, tu les prends surement dans les mêmes boutiques que Serge... À Houston je crois non ? As tu retrouvé l'adresse ???

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La Zeiss 130 instrument d'exception, certes, mais faut arrêter d'user du mythe. Vous prenez une TOA 130 de commerce pour avoir aussi bien voire mieux.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 15-12-2009).]

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La Zeiss 130 instrument d'exception, certes, mais faut arrêter d'user du mythe.
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L'auteur ne dit pas si l'observation s'est faite avec l'oculaire d'exception Zeiss Abbe.
C'est vrai qu'on parle beaucoup d'exception en ce moment mais c'est un mot qui revient à la mode.
Bon la Zeiss 130 avec l'oculaire Clavé ça doit le faire aussi question snobisme.
J'aime bien ces discussions de très haut niveaux sur du matériel de très haut niveau avec des gens de très haut niveau sous un ciel de très haut niveau se posant une question de très haut niveau : Que voit-on dans une grande APO ?
Une image cisellée certe mais aussi le contraste ... entre les individus.

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