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Jean-Philippe Cazard

Que voit-on dans une grande APO ... suite

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David, oui, bien sûr, tu as parfaitement raison sur ce coup-là. Le truc, c'est que j'étais à l'époque un observateur parisien, ce qui signifie baigné dans la lumière et l'absorption. Donc, oui, effectivement, ma Lune éblouissante dans un 1 m à 3000 m l'était beaucoup plus que dans mon 200 sur un balcon en plein Paris, il s'en faut peut-être de 3 magnitudes, dont acte.

S

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Pierre, magnifique ton explication sur le trou de serrure !

Celle-là, je me la garde de coté ;-)

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Du coup, quand on voit ce que Dollfus a produit sur les Galiléens, on peut vraiment se poser des questions de la visibilité de ces fichus bandes fantasmatiques.
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Effectivement, il y a une bande de fantasmatiques sur ce forum qui doute de l'existence des bandes d'Uranus.

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Salut

[la luminosité par seconde carré sur la planète sera le même, seul le diamètre apparent change ]

Questions bêtes du néophyte

Donc si j'ai bien compris pour une même pupille de sortie, la lune est aussi brillante quelque soit l'instrument?
Pratiquement, je suis plus "ébloui" avec une lulu de 150mm à 30x qu'avec une 60mm à 12x
Je pense que comme le diamètre apparent est plus grand la somme des secondes carrés (toutes égales on est d'accord) sera également plus grande et le "flux" total de lumière aussi.
Un peu comme les lampes de poche à leds: perso je suis plus "ebloui" quand elles sont toutes en fonction qu'avec une seule hors elles émettent toutes la même "quantité" d'énergie lumineuse.

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<Là tu nous joue vraiment les baltringues de base car sauf pour le soleil évidemment, une image trop lumineuse, ca n’existe pas C’est juste le clampin de service qui n’a pas la patience d’attendre que son œil s’adapte à la luminosité.>

Ce n'est peut-être pas aussi simple, non?

Le contraste avec le fond intervient peut-être aussi?

Par exemple il est plus facile de voir des détails à l'oeil nu sur la Lune dans une ambiance de crépuscule assez clair, sur un fond de ciel commençant juste à s'assombrir. Dans ce cas on peut invoquer également le fait que l'oeil se diaphragme à cause de la luminosité ambiante, ce qui améliore sa qualité optique.

Mais il me semble que cette amélioration de la vision est également valable pour les planètes à travers un instrument, sur un fond de ciel assez lumineux, et là c'est uniquement la pupille de sortie de l'instrument qui détermine le diamètre utile de l'oeil.

Cordialement,
Claude

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Prouver la non existence des bandes nuageuses d'Uranus en s'appuyant sur :
- des images produites par des caméra CDD ne reproduisant pas le fonctionnement de l'oeil (qui reste d'ailleurs très mal connu),
- des images produites par des sondes ou le télescope spatial,
- l'histoire de l'observation visuelle.

Prouver l'existence des bandes nuageuses d'Uranus en s'appuyant sur :
- une mire de 17mm éclairée par une led placée à 1km pour simuler les conditions d'observation d'Uranus à partir de la Terre,
- un instrument de petit diamètre faiblement obstrué et de bonne qualité pour rechercher de faible variations de contrastes.

Moi, je sais pas trop mais la deuxième approche me semble plus facile à vérifier que la première alors pourquoi ne pas demander (calmement) à stanislas de développer et détailler sa méthodologie d'observation.
Ensuite, il devient possible de discuter sur des faits.

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quote:
Prouver la non existence des bandes nuageuses d'Uranus

Non, ms, on ne cherche pas à prouver mais simplement, en ayant conscience de tous les paramètres connus et inconnus, de débrouiller une situation pour le moins ambiguë et souvent contradictoire.

Le coup de grâce c’est l’intervention d’Alain (asp06) qui à très juste titre met en préliminaire à toute évaluation l’aspect probablement provisoire de certaines structures atmosphériques. Je le modérerais en notant que les sondes et Hubble permettent une observation contemporaine qui ne montre pas les bandes.

Pour reprendre un peu l’argumentation de Christophe Pellier, bien développée sur son site que je vous recommande :

-primo, une observation visuelle assidue reste un facteur important d’évaluation de la qualité et de l’objectivité d’une image numérique amateur.

-secundo, la connaissance de tous les éléments contextuels ( historiques, planétologiques instrumentaux, variables personnelles de l’observateur, familiarité observationnelle avec la planète en question…) est une garantie de l’objectivité des croquis.

Au final, le souci ce n’est pas tant « l’existence de bandes sur Uranus dans le visible » et d’être pour ou contre, c’est surtout la démarche de l’observateur visuel (puisque c’est le cœur de ce post) rivé à son oculaire qui va filtrer les infos perçues, les pondérer, les hiérarchiser et les critiquer…et faire critiquer par des pairs. Pairs eux même observateurs bien sur

Intéressant tout ça quand même !!!

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Merci Bernard pour le petit rappel...

>Moi, je sais pas trop mais la deuxième approche me semble plus facile à vérifier que la première

Tu ne peux rien prouver à ce niveau avec une simulation... la simulation peux juste montrer que les bandes seraient visibles dans certaines conditions... si elles existent dans la réalité, et le problème reste entier.
La "preuve" sur un objet aussi difficile ne peut être apportée que par des images, la vision à l'oculaire ne pouvant pas, par définition, être partagée avec qui que ce soit
Quant au fait que la CCD ne reproduit pas exactement le fonctionnement de l'oeil, c'est pas faux, mais il reste qu'elle reproduit complètement l'ensemble des longueurs d'onde accessibles à ce dernier.
En tant que CCDiste je veux bien penser que je sous-estime les performances de l'oeil...
Mais pour révéler des détails de faible contraste sur un disque planétaire, une caméra et son traitement d'image avec un gros télescope de bonne qualité donnera toujours des résultats bien plus fiables que l'oeil avec une petite lunette... Penser l'inverse c'est du pur fantasme.

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 06-01-2010).]

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Il semble que pour Uranus c'est :
a) circulez y a rien à voir,
b) une autre méthode d'observation à définir si cette planète ne rentre pas dans le moule d'observation des planètes joviennes.

Cette planète a un albédo (0,51) voisin de Jupiter (0,52) et une composition équivalente à Neptune (H2, He et NH4).
Est-ce qu'Uranus est plus difficile à observer que Neptune à cause de sa météo qui serait plus clémente ?

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« Je pense que comme le diamètre apparent est plus grand la somme des secondes carrés (toutes égales on est d'accord) sera également plus grande et le "flux" total de lumière aussi. »

Tout à fait mais il suffit d’attendre une accoutumance de l’œil, qui sera plus longue à obtenir dans le cas d’une lune occupant plus de surface sur la rétine, mais une fois cette accoutumance obtenue, on a pas de problème de lune qui serait trop brillante, même dans un 1m.
D’ailleurs 1m est à peu près le diamètre ou l’on peut encore voir la lune en entier, pour un diamètre supérieur on en verrais plus que un bout, donc coté flux total, on atteint le maximum avec un 1m.

« Par exemple il est plus facile de voir des détails à l'oeil nu sur la Lune dans une ambiance de crépuscule assez clair, sur un fond de ciel commençant juste à s'assombrir. Dans ce cas on peut invoquer également le fait que l'oeil se diaphragme à cause de la luminosité ambiante, ce qui améliore sa qualité optique. »

Fais l’essai de t’aveugler avec une lampe pour retrouver une vision diurne et diaphragmé, pour observer la lune sous un ciel bien noir, et l’observation sera encore meilleure, car tu auras plus de contraste sur la lune.

«Mais il me semble que cette amélioration de la vision est également valable pour les planètes à travers un instrument, sur un fond de ciel assez lumineux, et là c'est uniquement la pupille de sortie de l'instrument qui détermine le diamètre utile de l'oeil. »

Je ne sais pas dans quelle mesure l’œil n’a pas tendance à diaphragmer en observation planétaire, faudrait pouvoir se photographier l’iris pendant l’observation. En tout, cas en observation planétaire dans un gros diamètre, on perd complètement la vision nocturne.

« - une mire de 17mm éclairée par une led placée à 1km pour simuler les conditions d'observation d'Uranus à partir de la Terre, »

ms : Cette simulation sur la visibilité des bandes (si elles existent) suppose que tu connaisse leurs contrastes réels par rapport au reste de la planète pour pouvoir les reproduire sur la simulation placé à 1 km. Sans ca, ta simulation ne démontre rien, c’est un truc que Stanislas ne comprend pas…

« Moi, je sais pas trop mais la deuxième approche me semble plus facile à vérifier que la première alors pourquoi ne pas demander (calmement) à stanislas de développer et détailler sa méthodologie d'observation. »

Justement tout le problème de cette 2eme approche, c’est qu’elle est pour l’instant invérifiable, tant que tu n’as pas cette donnée du contraste réel des bandes. Donc la première approche, c’est déjà plus tangible. Coté contraste je note quand même que l’imagerie planétaire en sort plus que l’œil, on s’en rend bien compte sur les bandes de saturne, mais l’œil peut rester supérieur en résolution. Pour les bandes d’Uranus, c’est avant tout une histoire de contraste et pas tellement une histoire de résolution. Donc si Peach ne détecte rien avec son C14, pour moi c’est mort en visuel avec des instruments plus petits ou équivalents, obstrués ou non…

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J'arrive à observer dans le visible les bandes les plus contrastées de Jupiter avec une lunette de 40mm.
Uranus est en gros 4 fois plus éloignée de la Terre que Jupiter et son diamètre apparent est 10 fois plus petit.
Les 2 planètes réfléchissent à peu près de la même façon la lumière du Soleil, leur composition gazeuse est à peu près semblable donc je fais l'hypothèse que le flux de photons issu d'Uranus est 100 fois plus faible.

Pour observer les "bandes d'Uranus" dans les mêmes conditions, je dois donc prendre au moins une lunette de 400mm ou un télescope de 600mm obstrué à 33%.

Utiliser une lunette de 150mm reviendrait à prendre une lunette de 15mm pour observer les bandes les plus contrastées de Jupiter.
Le problème est maintenant de savoir si ma lunette diaphragmée à 15mm (f/40) va me permettre de voir des bandes sur Jupiter.

A mon avis, Uranus est une planète dont la météo est beaucoup plus calme que sur Jupiter, Saturne ou Neptune.
De ce fait si des bandes existent, leur observation risque de prendre pas mal de temps.

Donc si Peach ne détecte rien avec son C14, pour moi c’est mort en visuel avec des instruments plus petits ou équivalents, obstrués ou non…
-----------------------------------------------------------
et si Peach était tombé sur Uranus en période de calme.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 06-01-2010).]

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Tout le problème encore une fois, c'est de connaître le contraste des bandes d'Uranus, a supposer qu'elles existent. Rien ne dit que tu puisse les comparer aux bandes les plus contrastés de Jupiter, c'est même tout le contraire.

« Les 2 planètes réfléchissent à peu près de la même façon la lumière du Soleil, leur composition gazeuse est à peu près semblable donc je fais l'hypothèse que le flux de photons issu d'Uranus est 100 fois plus faible. »

Non, car Uranus est plus loin du soleil que Jupiter donc elle reçois nettement moins de flux, mais il suffit de prendre leur magnitude respectives, Jupiter est à Mag-2.1 et Uranus à mag 5.9. Tu as donc 8 magnitudes d’écart entre Jupiter et Uranus.
Uranus est donc 1525 fois moins lumineuse que Jupiter et sa surface par seconde carré est donc 15 fois moins brillante ! Autant dire que la perception des contrastes au télescope va en prendre un sérieux coup…

« et si Peach était tombé sur Uranus en période de calme. »

Ca tient pas, puisque Stanislas montre des dessins ou il voit les bandes au même moment

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 06-01-2010).]

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J'ai oublié de tenir compte de la distance qui intervient au carré, donc le flux qui nous parvient d'Uranus est : 10² x 4² = 1600 fois plus faible.
Il me faut donc une lunette de 40 x 40mm = 1600mm de diamètre.
En observant les bandes d'Uranus avec une lunette de 150mm, je devrais voir les bandes de Jupiter à l'oeil nu (150 / 40 = 4mm).

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"à une époque lointaine il y avait des aficionados du logiciel de tracé de rayons qui sévissaient occasionnellement sur le forum.
s'ils n'ont pas disparus ce serait sympa s'ils pouvaient nous faire une chtite étude pour voir le chromatisme et le sphérochromatisme d'un doublet genre bk7/sf6 de ~800 mm à f/20, je pense que ça apporterait pas mal de réponses sur ce sujet là en particulier."

C'est pas F20, mais voici un doublet f/15 bk7/F2, le Crown est le second élément. Typique d'un doublet achro avec des lignes C et F très proches et une optimisation sur le e. Le violet est aux choux, normal.

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>A mon avis, Uranus est une planète dont la météo est beaucoup plus calme que sur Jupiter, Saturne ou Neptune.

C'est toujours ce qui a été dit. Quand Voyager 2 est passé dans les années 80, en dépit de la proximité de la sonde, on ne voyait rien sur des images traitées "façon vision humaine". Il fallait un renforcement sérieux des couleurs et des contrastes pour révéler une structure en bandes.
J'ai vu des images de Hubble prises sur plusieurs années, et à part sur celles de 2007 que j'ai montrées plus haut où on discerne un vague truc à condition de pousser les ondelettes, dans le vert le plus souvent il n'y a que dalle.
Pour le plaisir, voici une image RVB de 2004, traitée par moi

On voit la fameuse région polaire sud, seulement détectée à l'époque avec des filtres R ou IR, une très fine bande sur l'autre hémisphère (certainement hors de notre portée) et un minuscule spot blanc juste au sud de cette dernière.
C'est assez caractéristique de la planète...

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Bonjour à tous et bonne année 2010.

Perso, je n'ai jamais observé de bande sur Uranus, juste une belle petite bille bleue claire, au contour bien défini, au T520x500 chez Michel Walbaum de 1973 à 1980. Depuis, rien de transcendant.

Jean-Noël


[Ce message a été modifié par Jean-Noel (Édité le 06-01-2010).]

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Très jolie cette boule verte ! Et si ça avait changé en 2009 ? Y a-t-il des photos de Hubble prises en automne 2009 ?

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Daube-sonne : oui, il y a eu des prises de vue en novembre 2009, mais les images ne sont accessibles au grand public qu'un an après la prise de vue. Faut espérer qu'ils publient d'eux-même quelque chose, sinon on va devoir attendre !
Car ce sera une référence incontestable...

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« J'ai oublié de tenir compte de la distance qui intervient au carré, donc le flux qui nous parvient d'Uranus est : 10² x 4² = 1600 fois plus faible.
Il me faut donc une lunette de 40 x 40mm = 1600mm de diamètre.
En observant les bandes d'Uranus avec une lunette de 150mm, je devrais voir les bandes de Jupiter à l'oeil nu (150 / 40 = 4mm). »

Houla, un peu foireux ton raisonnement ms
Autant Jupiter n’est pas résolu à l’œil nu autant Uranus l’es très largement avec une lunette de 150 mm

En fait il faut séparer d’un coté la résolution et d’un autre coté la luminosité surfacique, et non totale
Pour la résolution, si une lunette de 40 mm constitue la limite basse pour voir les bandes de Jupiter, alors un télescope de 400 pourra le faire pour celles d’Uranus.
Coté luminosité, la surface d’Uranus est 15 fois moins lumineuse par seconde carré que celle de Jupiter, donc pour que l’œil observe les mêmes contrastes dans les mêmes conditions de luminosité, il te faut un instrument qui soit 15x plus lumineux que ta lunette de 40 mm, donc au minimum une lunette de 150 mm.
Dans ce cas, on voit que ce qui limite c’est la résolution, donc minimum un télescope de 400 mm pour espérer voir des bandes. Tout ca avec l’hypothèse que les bandes d’Uranus sont aussi contrastés et de même taille comparativement au diamètre de la planète, que celles de Jupiter, ce qui est très loin d’être vérifié comme le rappelle Christophe.

En effet même si comme le rappelle Alain, on ne sais pas quel était le contraste des bandes d’Uranus dans les années 20, on voit que depuis 30 ans, dans le visible, que ca soit avec des images de sondes, du HST, de gros télescopes au sol, il n’y a vraiment pas grand chose à voir…
Donc pour moi l’affaire est entendu, Stanislas a une petite tendance a prendre ses désirs pour des réalités, et il n’a apporté aucun élément qui pourrait laisser penser le contraire

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Bonsoir !! Hier soir j'ai donc consacré environ 30min à l'obs de la petite bille verte afin de voir si on pouvait y distinguer d'éventuelles bandes.
L'instrument utilisé était un T400 avec 400x et 500x de grossissement en bino et en mono.

Résultat : pas de bandes visibles .

Par contre en se laissant porter par son imagination (souvenir des dessins de Stanislas) il serait assez évident de noter que le centre de la planète peut paraître un peu plus clair que les pôles (effet d'assombrissement). je pense qu'en extrapolant un peu , qu'on pourrait en effet délimiter sur un dessin le centre d'Uranus, qui semble par moment se montrer plus clair (?) par deux zones polaires un poil plus sombres, mais bon rien d'évident et de sûre ...

Bref tout ça pour dire que pour ma part je ne me lancerai certainement pas à affirmer la présence d'un système de bandes parallèles car il n'en est rien.

Et vous avez vous tentez l'expérience ses dernières nuits ?

Au plaisir de vous lire, Yohan

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