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Jean-Philippe Cazard

Que voit-on dans une grande APO ... suite

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Trés intéressante discussion,
La possibilité d'observer "quelque chose" à la surface d'Uranus est peut être l'une des derniéres énigmes du systéme solaire accessible aux amateurs. L'age d'or de l'observation planètaire est définitivement derriére nous (mais il reste tout de même le suivi météo à long terme de Mars, jupiter et saturne).
Cela fait prés de 150 ans que de nombreux astronomes (amateur et professionnels, illustres et obscurs) ont rapportés avoir observé "quelque chose" sur Uranus et pourtant le mystére subsiste.
A mon sens les observations de Stanislas ont le mérite d'exister et de contribuer à ce débat. Sont elles réelles ou illusions je n'en sais rien du tout, mais la nature du débat me raméne à la fin du 19e siécle lors de débats sans fin à la RAS pour juger de la pertinence et du crédit à apporter aux observations de divers astronomes, chacun vantant la qualité de son instrument et u son expérience et/ou la qualité de son site d'observation...

L'observation visuelle, même décrié a déjà montré son potentiel par le passé:
-Herschel a mesuré la période de rotation de Saturne non pas en observant des spots mais de faibles différences de contrastes dans les bandes
-L'observation par la méthode du transit au méridien central des spots joviens s'est révélé aussi précise, et bien plus productive, que les mesures micrométriques et pourtant un violent débat à ce sujet à opposer de nombreux observateurs anglo saxons à la fin du 19e siècle.

Il est curieux de noter que l'opinion concernant la possibilité d'observer "quelque chose" à la surface d'Uranus a évoluer avec le temps. Jusqu'aux années 1980 l'opinion était à la possibilité de détecter des bandes ou des taches à sa surface mais aprés le passage de Voyager en 1986 certains ont décrété (notamment un célébre observateur des planètes et qui pourtant avait observé des détails à la surface d'Uranus bien des années avant...) qu'il était impossible d'observer quoique ce soit à sa surface puisqu'il n'y avait rien à voir!

Une dizaine d'année plus tard avec le HST et ses magnifiques images (puis par les télescopes au sol ,merci l'AO) on s'est rendu compte qu cette planète pouvait quand même présenter des détails atmosphériques intéressants. Mais il est vrai que les seules images pro qui montrent quelque chose ont été réalisé dans l'IR. Je ne connais pas d'image dans le visible (à l'exception des dessins) qui montre de détails.

Nos connaissances sur Uranus sont trop fragmentaires pour conclure et seules des observations continues permettront de se faire une idée de sa météo et donc des phénoménes que l'on pourra y détecter.

Une derniére remarque, j'ai volontaire parler de "quelque chose" pour ne pas employer l'expression bandes, car à l'étude des nombreuses observations historique de la planète il me semble que la représentation de bandes à sa surface était un exercice imposé( au moins à la fin du 19e siécle) par l'analogie que les observateurs se faisaient avec Jupiter et Saturne. C'est ainsi que les fréres Henry, par exemple, ont dessinés des bandes...qui n'ont pas la bonne orientation avec l'équateur.
Les images en IR montrent des bandes trés faibles, mais il existe des spots variables au contraste beaucoup plus élevé. Je me demande si ces spots ne pourraient pas être inconsciemment traduit par des bandes lors de l'observation (difficulté lié à la faible dimension, au faible éclairement et aux faibles contrastes) n'oublions pas que toute l'histoire des canaux martiens repose non pas sur des éléments de la surface martienne inexistant mais à une mauvaise perception/représentation de ces éléments.

PS: Le mois dernier, en réexaminant les observations de Perrotin en 1884 avec la lunette de 38cm de Nice je me suis rendu compte que celles ci pouvaient parfaitement rendre compte d'une période de rotation en 17h environ... Il a annoncé une période de 10h, compatible avec ses observations...et avec une similarité avec les périodes de Jupiter et Saturne...

Stéphane

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
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Cette présentation me convient :
a) le diamètre d'entrée pour voir une belle boule bleu-vert c'est la lunette de 150mm avec éventuellement la détection de zones d'albédo différentes, on ne parle que de contraste pas de résolution,
b) le diamètre d'entrée pour espérer voir un phénomène météo c'est le télescope de 400mm, on ne parle que de résolution pas de contraste.

En fait avec Uranus, on quitte le planétaire pour le ciel profond et là c'est le diamètre donc la résolution qui prime.

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Et pourquoi on ne parlerait pas de contraste avec le 400 ms?
Au contraire, plus le diamètre sera important et plus l’œil travaillera dans de bonnes conditions, avec suffisamment de lumière pour détecter de faibles contrastes, car autant l’œil est tout à fait capable de voir des différences de contraste de 1% dans de bonnes conditions de luminosité, autant cette valeur chute vite avec un niveau d’éclairage insuffisant. Sans oublier le rapport signal/bruit qu’apporte le diamètre.
Bref dans tout les cas faut du diamètre

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Intéressant cette discussion sur les détails visibles ou non sur Uranus.

Dans "Observing and photographing the solar system" de Dobbins / Parker / Capens. Il y a des dessins de Stephen J O Meara montrant quelque chose dont en particulier des nuages. Les dessins sont faits avec la lunette de 9" de Harvard. Ce qui est intéressant c'est qu'il est parvenu ainsi à suggérer une rotation de 16.4 h, ceci 4 ans avant le passage de Voyager.

D'une façon plus générale, le texte parle au sujet de l'observation d'Uranus de "exceptionally weak contrast". Keeler (qui n'était pas un manche) avec le 36" de Lick en 1891 parle de "faintest imaginable shades". Dolfus à la lunette de 60 cm du Pic de "fuzzy features" en 1967.

A côté, les détails sur Mercure et Vénus, c'est du gâteau ;-)

Il est aussi possible que les structures sur Uranus soient plus ou moins variables dans le temps. Et comme Uranus n'est pas très suivi par les CCDistes, on est peut être passé à côté.
Un peu comme les observations en IR1000nm de la face obscure de Vénus, qui sont maintenant bien établis - merci Christophe ;-) - bien que pas faciles.

En tout cas, ça semble être nettement plus difficiles que les détails sur Mercure ou sur les satellites de Jupiter. Donc y-a-plus qu'à s'y mettre....

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Il semblerait que des détails météo peuvent apparaitre quand Uranus approche de son équinoxe tous les 42 ans (1881, 1923, 1965, 2007 et 2049), le vent pouvant atteindre 250 m/s à la surface de la planète. Dans ces conditions, l'observation d'Uranus se rapproche de celle de Neptune.

Cela se retrouve par exemple (à 1 ou 2 ans près) sur :
- le dessin de 1924 d'Antoniadi (lunette 81cm),
- les dessins de 2006 de Detelv Niechoy (Celestron C8),
- la planche du HST de 2007,
- les dessins de 2008 de David Gray (415mm Dall-Kirkham),
- les dessins de 2009 de Stanislas Maksymowicz (lunette 150mm f/10),
- les dessins de 2009 de Carl Roussell (lunette 150mm f/8).

La sonde Voyager est passée à proximité d'Uranus en 1986 en plein au milieu de la période 1965-2007.

J'ai l'impression que cette discussion sur Uranus aurait pu se faire en 2005 avant l'équinoxe de 2007.
Un prochain post pourrait être lancé en 2047 pour préparer l'équinoxe de 2049.

Et pourquoi on ne parlerait pas de contraste avec le 400 ms?
------------------------------------------------------------
Bien sûr qui peut le plus peut le moins, je parlais du diamètre d'entrée pour observer Uranus en me basant sur l'observation de Jupiter.
La lunette de 150mm (ou plus) devrait permettre d'observer des variations de contrastes sur des zones étendues (bandes nuageuses) en vision scotopique.
Le télescope de 400mm (ou plus) devrait permettre de résoudre en plus des zones locales (spots) en vision photopique.
Tout cela avec des conditions de turbulence et de transparence permettant un grossissement de l'ordre de 400 à 500x.
Bien sûr que si les conditions permettent d'atteindre 1200x avec le télescope c'est encore mieux.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 07-01-2010).]

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comme dit un poil plus haut, hier soir on pouvait comme le suggère Ms ,grossir Uranus à 500x avec le T400... Pour ce que j'ai vu y observer , voir le même message ci dessus

Allez ce soir Tous dehors, Uranus n'est pas trop mal placé en début de soirée et Jupiter se présentera à peu prêt dans la même configuration que le 7 Janvier 1610... c'est peut être l'occasion de rendre hommage à Galilée, l'oeil rivé à l'oculaire...

A+ Yohan

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Bonsoir à tous,
Je viens de "jetter" un oeil encore sur cet uranus qui fait du bla bla chez les plus grands, on a pas lu vos posts sauf 2:
- Christophe, le 355 ne montre pas 3 à 5 plus de détail, c'est bien méconnaitre la bouse et la contruction d'un machin en conditions marginales,
- le yoyo, tjs à se pamer de rien, avec des erreurs de rapport, déja sur mars.
Nous (on) nous continuons à observer, et il y a un petit report encore ici sur uranus, le reste sera sur cette alpo, inutile de rapporter devant les lunes.
Si personne ne lit quoi que ce soit, et bien ce n'est qu'un cercle club, ou comme le strock qui ne voit qu'une paire de cul dans un trou de cul et bien il est bien trop coincé, décoince-toi.
L'optique spéculaire nous l'avons! vous vous en parlez.

Quant à revenir à des chiffres, encore, il reste que cette diffraction ignorée des lunes pour un scope parfait sur une étoile, c'est le disque d'airy 83%, le premier anneau c'est 7% les autres anneaux c'est le reste.
La bouse 355 défit sans doute tout cela!
Au fait serge les tests optiques dans le tunnel... alors?
Alors ms il faut te dire comment il faut faire!
On n'attend pas les lunes sans conseil.
Stanislas


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La bouse de 355 sort quand même un bon nombre des meilleures images planétaires au monde...
Parfois j'ai l'impression que tu préfères tes raisonnement théoriques aux résultats...

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Stanislas , qu'est ce qui va pas chez toi ? Punaise détends toi !! Tu donne vraiment l'impression d'être qq'un de désagréable, prétentieux et bien incapable de faire de l'astro sans te masturber le cerveau , et je reste poli ...

Désolé si mon 400 ne m'a pas montré hier soir de bandes sur Uranus , et pourtant ce n'est pas faute d'avoir pris le temps d'observer. Relis mon message un peu plus haut ou je décris mon obs ...

Bref , je ne sais même pas pourquoi je prend le temps de de répondre, mais Continue à tripper si tu veux , mais STP arrêtes de te prendre pour je ne sais quoi, car tu deviens franchement ridicule ...

Mais bon, on peut au moins t'attribuer le mérite de mettre l'ambiance dans chacune de tes interventions

Yohan nb : tu remarqueras que je suis resté courtois moi ...


[Ce message a été modifié par YOYOASTRO (Édité le 07-01-2010).]

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A venir : CROA sur Uranus avec un T510 Kentaro miroir Grière dés qu'il sera finalisé par son concepteur .

Jean-Noël

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Bonsoir,
désolé, cela n'apporte rien mais avec plus de 600 messages on est pas à un près. J'ai cru entendre qu'il y a des gens qui ont même vu des canaux sur Mars, alors pourquoi pas des bandes sur Uranus, et même Neptune comme ça il n'y a pas de jaloux.

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Bonsoir,
désolé, cela n'apporte rien mais avec plus de 600 messages on est pas à un près. J'ai cru entendre qu'il y a des gens qui ont même vu des canaux sur Mars, alors pourquoi pas des bandes sur Uranus, et même Neptune comme ça il n'y a pas de jaloux.

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Bah il est dans son petit monde le Stanislas, bon maintenant il parle de lui à la 3ème personne comme Delon, dont il a l’ego sans en avoir le talent
Faut oser pour traiter de bouse le C14 de Peach qui fournit à ma connaissance les meilleures images planétaires en amateur
Evidemment comme ce C14 ne voit rien sur Uranus au même moment ou Stanislas voit des bandes avec sa 150, ca n’est pas que ce qu’il voit est de l’ordre du fantasme mais que ce C14 est forcément une bouse, conclusion logique avec un tel égo
D’ailleurs je vous fait le pari suivant, quand le HST rendra publique les images d’Uranus prises en novembre 2009 et si ces images ne confirment pas les observations ABSOLUMENT INCONTESTABLES de Stanislas, ca prouvera juste que le HST est vraiment une belle bouse

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stanislas : c'est difficile de demander à une lunette de réfléchir mais cela ne doit pas l'empêcher de rester polie.

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"quand le HST rendra publique les images d’Uranus prises en novembre 2009 "

T'es sérieux, David ? Il y a des images d'Uranus de HST en 2009 ?

Perso, je vais pas faire semblant, tant pis, autant j'aime les lunettes é pi les petits diamètres autant j'ai du mal à adhérer à l'idée qu'un ou une 150 montrent des détails invisibles dans un 400 ou un 600 quand le seing est bon, je précise... J'ai jamais écris çà nul part.

En clair, je suis pas tout à fait convaincu par les dessins de Stanislas...

Cela dit, cette discussion a un mérite, j'espère que les possesseurs de gros bazars et les bons observateurs vont essayer de regarder Uranus, çà vaut le coup.

S

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Uranus, orbite, bande, que de vulgarités

Si Stanislas est sûr de lui faut qu'il publie ! Comme ça :

si le dépouillement du HST lui donne raison, ça sera un amateur avec une 150mm qui aura "découvert" le changement climatique d'Uranus !!! C’est pas rien tout de même…

sinon faudra faire réviser la lunette et enlever la petite bande de sparadrap qui a du se coller quelque part dans le plan focale

Amicalemnt, Vincent

[Ce message a été modifié par Daube-sonne (Édité le 07-01-2010).]

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Vous n'êtes pas gentils avec Stanislas, lui qui est toujours si poli, courtois et qui fait des efforts pour que ses messages soient facilement compréhensibles...
Nan vraiment j'vois pas ce que vous lui voulez

[Ce message a été modifié par antoine 80 (Édité le 07-01-2010).]

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"Uranus, orbite, bande"

Excellent, rien à dire, RAS, c'est fin, c'est très fin, çà se mange sans faim.

Daube sonn, à mon avis, Saturne est bonne.

S

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Sauf que si le HST "voit" des bandes, ça ne voudra pas dire qu'on peut les voir avec un 150mm...
J'ai essayé avec mon mewlon 210 mais je n'ai rien vu, ça ne veut rien dire : le mewlon est certainement tout pourri, mes yeux aussi certainement malgré ce que dit mon ophtalmo et mon cerveau ne doit pas valoir grand chose pour décoder ce signal tout pourri. Me demande ce que je fous là, moi.
A+

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Il y a 2 questions dans ce débat:

1-Existe t'il des structures atmosphériques observables à la surface d'Uranus?

2-Si oui, peux t'on les observer avec des moyens d'amateur, et dans ce cas une lunette de 15cm le permet elle?

A la premiére question il est aujourd'hui facile de répondre puisque tous les grands télescopes observent des structures dans l'atmosphére d'Uranus aini qu'une évolution notable de son activité atmosphérique durant les 15 derniéres années. Dans l'abstract d'un article paru en 2009 dans Icarus on peut ainsi lire:

"For such substantial clouds changes to have occured in just 2 years suggests that the circulation of Uranus atmosphere is much more vigorous and/or efficient than is commonly thought."

Mais toutes ces formations sont observées en IR et proche IR, il y a peu d'observation dans le visible soulignant ce qu'un observateur visuel est en droit d'espérer. Dans l'abstract d'une communication présentée à la DPS en 2007, concernant des observations en 2006-2007 on peut ainsi lire:

"The southern polar cap has faded in brightness at 700-1000 nm, leaving the polar collar near 45°S as the most prominent southern feature. The northern hemisphere remains nearly free of latitudinal banding at wavelengths <1000 nm, with no clear indication to date of a forming northern polar cap or polar collar."

Un suivi régulier par le plus grand nombre avec des instruments puissants est donc susceptible d'apporter une réponse à la question de savoir si les instruments amateurs peuvent détecter ces détails. Et la démarche entreprise par Stanislas d'un suivi régulier de la planète s'inscrit dans cette logique, et il est dommage de la critiquer.

Par contre, comme beaucoup je m'interroge sur la possibilité d'observer ces détails( partant du principe qu'ils sont réels) avec une lunette de 15cm aussi excellente soit elle. Mais l'histoire de l'astronomie nous montre qu'il faut se garder de juger de façon péremptoire de ce qui est possible ou non d'observer visuellement. J'ai donné deux exemples précedemment, on peut ajouter les critiques formulées à l'encontre de certains duplicistes à qui on a pu contester des performances impossibles et qui se sont pourtant avérer réelles. La découverte de Amalthée par Barnard a tout d'abord été contesté et pourtant ce satellite est bien réel. On peut multiplier les exemples...

Au rayon des observations surprenantes d'Uranus on peut citer les dessins déjà cités de O'Meara avec une lunette de 23cm qui pour le coup font passer les observations de Stanislas pour trés quelconques...
Le plus surprenant est qu'elles n'ont (à ma connaissance )jamais été publié de maniére sérieuse mais seulement mentionnées dans l'ouvrage précedemment cité et dans un article paru dans Sky & Telescope en 1985.
La seule référence officielle est un télégramme de l'UAI diffusé en 1984, curieux pour des observations datant de 1981...
voir http://www.cfa.harvard.edu/iauc/03900/03912.html#Item4

Et pourtant sa détermination de la période de rotation est correcte, hasard ou non?

Stéphane

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Mais peut-être aussi que certains observateurs chanceux ont des yeux de chat et une certaine sensibilité dans les longueur d'onde IR? ...

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stephane31 : Le problème est que Stanislas ne tient jamais compte dans ce genre de débat des éléments que les uns et les autres apportent, dès que ca ne vas pas dans son sens, il ignore volontairement certaines bases de l’optique qui vont à l’encontre de son propos, ne répond jamais aux questions qui l’embarasse, et ca peut aller jusqu'à l’absurde, c’est limite autiste comme réaction, le tout sur un ton qui est toujours extrêmement désagréable et suffisant. Dans un précédent débat sur la visibilité d’Encke sur Saturne, il niait farouchement la possibilité pour des amateurs de détecter Encke, et on avait beau lui montrer un certain nombre d’excellentes images ou Encke était absolument évidente, issus de télescopes de 300 à 600 mm de diamètre, tout ca n’était pour lui qu’un tas d’artefacts…
Du coup il fini par perdre pas mal de crédit...

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