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Jean-Philippe Cazard

Que voit-on dans une grande APO ... suite

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Stephen O Meara est un observateur exceptionnel.

Pour ma part, je ne cours pas le 100 m en moins de 10", mais pourtant je sais qu'on peut le courir en 9.58"...

Cela étant, je peux toujours prendre un chronomètre pour vérifier ces fameuses 9.58 ", mais je ne peux pas me mettre dans le cerveau de S. J O Meara pour savoir s'il a vraiment vu ce qu'il dessine ;-)

D'où l'intérêt de la photo ... que l'on peut ensuite étudier à loisir :-)))))))))

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Magnitude 21.5 en visuel avec un 600? cette fois c'est plus une affaire de marmotte que de myrtilles je trouve ...

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Stéphane, je pensais aussi à ces dessins...
Quelques remarques :
- l'image en haut à droite, avec filtre bleu : très peu crédible. La diffusion de Rayleigh est énorme, dans les courtes longueurs d'onde, sur Uranus comme sur Neptune. Sur les images du HST comme celles de la sonde Voyager, la planète est vierge de tout détail. Et là y'en a quand même un sacré paquet...
Sur les dessins du bas, avec des instruments de 10 et 15... quand on lit ça dans le livre la première fois, c'est avec envie. Et puis un jour on regarde Uranus dans un newton de 180 mm de bonne facture, et on se demande comment les gens font pour voir quelque chose sur un disque aussi minuscule et sombre avec des instruments aussi peu puissants
L'expérience de comparaison aveugle est, ceci dit, intéressante. Au moins, la tache brillante polaire est compatible avec les détails observés par les moyens pro.

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 08-01-2010).]

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Au temps pour moi Baroche...

D'après Wikipedia, la comète était à 19.6, c'est beaucoup plus lumineux...

19.6, visuellement, dans un 600, c'est pas mal non plus, non ?

Pour le dessin d'Uranus, il a été fait en 1981, avant Voyager, en clair, au vu de toutes les images qu'on a eu depuis, il a dessiné n'importe quoi, je pense qu'on peut le dire explicitement, non ? Des fois, faut pas chercher midi à quatorze heures, on a souvent évoqué ici les canaux de Mars, faut pas se voiler la face non plus.

S

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Déjà plus réaliste ces 19.6 Superfulgur, bien que je n'y croie pas ... c'est comme mag 8 à l'oeil nu, je ne sais pas ce qu'il faut fumer avant

un petit tableau de ce qui est admis en moyenne... les 21.5 dont tu parlais avant sont plus faibles que la limite du Palomar de 5m en visuel! et la marmotte ...

Jumelles F=50 mm : mg 10
Lunette F=60 mm : mg 11
Télescope F=115 mm : mg 12,4
Télescope F=200 mm : mg 13,6
Télescope F=400 mm : mg 15,1
Télescope F=5 m du mont Palomar (limite visuelle) : mg 21
Télescope F=5 m du mont Palomar (limite photo) : mg 24
Télescope VLT et Keck : mg 28
Télescope spatial Hubble : mg 30

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Baroche : ces magnitudes sont nettement sous-estimées. Un bon 200 mm atteint 14,5 en plaine, et atteindre 15,0 est possible pour peu que le site soit meilleur que la moyenne. Je me souviens d'un article de G. Faure, dans la revue Pulsar, qui parlait d'observation d'astéroides jusqu'à la magnitude 15 avec un C8. Ce n'est pas un problème dans un site de montagne.

J'ai fait des tests de magnitude limite (à partir de cartes d'étoiles variables) avec mon Mewlon 210 mm et je dépassais 14,5. Avec le Kepler 200 mm j'étais juste au-dessus de 14,0, mais le champ était assez bas et je pense que j'aurais pu atteindre 14,5 plus près du zénith. Pour moi, les valeurs sont donc environ 14,5 (200 mm) ; 15,5 (300 mm) et 16,5 (500 mm) sous un bon ciel de plaine. C'est effectivement ce que j'ai observé en inspectant à l'occasion mes dessins. Avec le 495 mm, j'avais utilisé une carte de magnitudes autour de M57 et c'était bien environ 16,5. Donc un 600 mm doit atteindre 17,0, et les dépasser sous un ciel de haute montagne.

Je me souviens qu'à Cosmons, David Vernet m'avait montré NGC 206 et on y voyait quelques étoiles, mais il m'avait dit que le ciel n'était pas optimal. Ces étoiles, je ne les vois pas au 495 mm et il me semble avoir lu quelque part qu'elles commencent à la magnitude 17. En se plaçant en haute montagne, sous un ciel exceptionnellement transparent, le 600 mm atteindre donc 18,0.

Ensuite, il y a la vue des observateurs. Que des observateurs voient 1,0 magnitude de plus que moi, c'est possible, j'en ai été témoin. C'était il y a quelques années : Eta Carina prétendait voir Alcor au crépuscule alors qu'on voyait tout juste Mizar, elle voyait un satellite d'Uranus de plus que moi... Quand je lui ai montré une étoile triple au milieu d'un amas ouvert NGC, elle l'a vue quadruple. J'ai repointé : non, triple. Puis j'ai sorti le Night Sky Observer's Guide et elle était effectivement quadruple. J'ai interrogé Eta Carina, elle m'a décrit l'endroit précis où elle voyait la 4è composante : ça correspondait parfaitement à ce qu'indiquait le livre. On sait bien que nous ne sommes pas du tout égaux devant la vision des couleurs, donc pourquoi pas aussi devant la vision des objets faibles ? Ça me rappelle VJac qui a déjà vu M81 à l'oeil nu : je suis sûr que lui aussi l'aurait vu quadruple, mon étoile triple...

Bref : 18,0 + 1,0 = 19,0. Ça me paraît donc possible.

(Je parle ici de magnitudes stellaires, mais une comète située loin du périhélie a une apparence stellaire (il n'y a que le noyau), donc ça doit être valable.)

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Ok merci pour tes explications Bruno ... certes tu as raison, nous ne sommes pas tous égaux pour la vision des objets faibles, néanmoins mag 19.6 avec un 600 me paraît encore plus difficile à croire que M81 à l'oeil nu, mais bon...

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Pourtant ça colle :
- 600 mm sous un bon ciel de plaine : 17,0
- 600 mm en haute montagne (genre Restefond) : 18,0
- 600 mm à Hawaï : 18,5
- avec un observateur exceptionnel : 19,5.

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Christophe dit:
quote:

Elles sont là : http://archive.stsci.edu/proposal_search.php?id=11573&mission=hst


'tain Christophe, tu pouvais pas le donner avant ce lien, cela fait quelques jours que je me fais suer à trouver des Saturne HST à mesurer, en partant des "press releases" ... là tu viens de me donner LA source qu'il me faut , merci !

baroche dit:

quote:

c'est comme mag 8 à l'oeil nu, je ne sais pas ce qu'il faut fumer avant


Ben justement, de mémoire, le dit O'Meara atteint allègrement la mag 7 de son spot d'observation à Hawaï ...

Pour le reste, j'ai lu avec intérêt vos échanges, mais je reste persuadé que la planche d'Uranus de Peach que Christophe a publié est exceptionnellement bonne et sans artéfact, et ce après avoir vu passer par mes petits yeux des milliers d'images planétaires par des centaines d'observateurs et autant de traitement différents. Et même si je pense aussi que des observateurs visuels expérimentés peuvent voir beaucoup, je n'ai pas encore entendu parler d'observateurs ayant vu autant de détails sur Jupiter que certains C14 (tout pourris bien sûr) ont pu imager, alors ... enfin tout ceci n'est sûrement qu'un avis très simpliste ...

Marc
http://astrosurf.com/delcroix

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La magnitude 19.6 dans un 600 me paraît moins délirant que de voir des bandes d’Uranus dans une 150

Après tout dépend si la comète était stellaire ou non, j’imagine que oui.

Perso, le truc le plus faible que j’ai vu avec suffisamment de certitude au 600, au Restefond avec un excellent seiing, c’était la croix d’Einstein dont la composante la plus faible aperçue par intermittence (pendant les meilleurs trous de turbu) est à mag 18.72.
Les étoiles (ou groupes d’étoiles) que l’on voit dans NGC 604 assez régulièrement au bout du bras de M33, tournent je crois entre mag 18 et 18.5 et on en voit assez facilement 5 ou 6 dès que le seeing devient bon.

En fait la magnitude limite d’un objet ponctuel dans un télescope dépend à la fois du site, sa transparence, etc, on est souvent à mag 7, voir 7.5 pour les meilleures nuits au Restefond, et aussi énormément du seiing, plus ca sera stable, plus le rapport de Strehl de la tache de diffraction sera élevé et plus l’étoile aura alors de chances de sortir du fond de ciel.
De plus la tache de diffraction devenant de plus en plus petite que le diamètre augmente, la lumière reçue sera davantage concentré, du coup elle pourra plus facilement s’extraire du fond de ciel, surtout qu’on grossit davantage pour voir la tache de diffraction, ce qui assombrit le fond de ciel. D’ailleurs faut grossir beaucoup pour aller loin en magnitude limite.

Pour des objets plus étendues comme des petites galaxies, perso je plafonne à des magnitudes entre 16 et 17 avec le 600, mais ayant une vue tout à fait moyenne je conçois parfaitement qu’un observateur doté d’une excellente vue puisse voir une magnitude de plus que moi, c’est d’ailleurs ce que j’ai remarqué avec JML qui a vraiment une vue d’extraterrestre, qui a dessiné des trucs au 600 que je ne voyais pas mais qui étaient parfaitement confirmés par des photos.

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Je me souviens bien de l'article d'Omera sur sa vision de la comète s. Il disait qu'il y avait passer un long moment, peut être même sur des nuits différentes, et avait le masque à oxygène pour que ses yeux ne pâtissent pas trop des effets de l'altitude. Le facteur qui compte aussi dans la visibilité des sources ponctuelles faible c'est le temps. Roger N Clarck aborde ces questions dans son livre Visual Astronomy of the Deep Sky. En étant patient on augmente les possibilités. Yapo en connait un rayon sur le sujet.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 09-01-2010).]

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attention, il faut faire des tests en...double aveugle..
ce qui n'est pas simple en astro, vous l'avourez..
alors, le test POURRA avoir une valeur statistique...
-----------------------------------------------------------------
Bon l'idée c'est déjà de voir ce que donne ce type de test en visuel entre un C11/C14 et une APO de 130/150mm de bonne facture.
Après le télescope peut être utilisé avec une CCD mais là c'est un autre test.
En plus, rien ne m'oblige de descendre à 0,5" car le but c'est d'estimer l'influence sur les faibles contrastes en basse lumière entre un instrument obstrué (33%) qui diffuse (mamelonage, micro-mamelonage ?) et un instrument non obstrué qui diffuse beaucoup moins.
Après en fonction des résultats, Uranus peut devenir une cible de choix.

Pour l'instant, le seul cas de figure où un instrument plus petit m'en montrait plus qu'un instrument plus gros, c'est l'observation de la nébuleuse America dans un site de montagne avec une lunette de 80mm et un filtre O3. Cela n'a bien sûr rien à voir avec le cas qui nous intéresse, il est même à l'opposé (pupille minimum vs pupille maximum).

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Il est clair qu'on n'a pas tous les mêmes capacités visuelles, que ce soit pour la détection d'une faible luminosité, d'un faible contraste ou de l'acuité. Par-dessus ça vient s'ajouter l'entrainement à l'oculaire, tout aussi déterminant.
Donc quand on lit "c'est pas possible que tel détail soit visible parceque JE l'ai pas vu, et machin qui l'a dessiné est un baltringue", c'est comme dit Christian na pas croire que des athlètes font moins de 10" sur 100m parcequ'on fait soit-même que 13".
Par contre je rejoins Christophe et Marc, ce qu'on voit à l'oculaire, on doit pouvoir le faire apparaitre en imagerie numérique. Je prétends pas être un observateur d'exception ni une référence, mais tout ce que j'ai pu dessiner au T400 sur Jupiter, Mars, Saturne ou Vénus, avec des super conditions, a toujours été imagé par d'autres avec encore plus de détails, et avec des diamètres qui descendent jusqu'à 250mm.

Fred.

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"c'est comme dit Christian na pas croire que des athlètes font moins de 10" sur 100m parcequ'on fait soit-même que 13"

Oui, ok , mais je peux affirmer que 5 seconde , c'est impossible ...
Tu vois, je pense que certaines "observations" vraiment au delà de ce qui est instrumentalement et humainement envisageable...

PS: Je trouve ce post très intéressant, mais certaines interventions franchement désagréables, à la limite inquiétantes, me rendent franchement mal-à-l'aise ...

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Oui Astroviking, on est bien d'accord, j'ai bien dit que ce que le numérique ne peut pas voir, l'oeil ne le peut pas non plus. Ca fixe une limite aux "performances".
Par contre, invalider l'observation de quelqu'un parcequ'on n'a personnellement rien vu, c'est léger, surtout si on n'est pas très expérimenté. C'est ce que je voulais dire dans le début de mon intervention.

Fred.

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Ben oui, on est tous à peu près d'accord... Il y a une rationalité peut-être à voir Halley à 19.6 au 600, très bien, mais quand le même observateur dessine une Uranus à 23 cm qui ne ressemble à rien de jamais photographié par aucun satellite et aucun télescope, fut-il spatial, reconnaissez qu'il y a de quoi, sans être particulièrement désagréable, être très très très dubitatif... surtout quand ce dessin a été fait avant l'avènement des engins en question...

J'ai vécu en direct live la même chose : des détails abracadabrantesques sur Saturne, à la 83 cm de Meudon, vus avant l'arrivée des deux Voyager...

Depuis lors, ces détails (qui recouvraient la planète entière et étaient très nets) n'ont plus jamais été vus, photographiés, imagés, par personne, ni homme, ni bête, ni télescope, ni robot...

Il y a, je le crains, un symptome, quelque part de la "performance" pour la performance qui (comme en athétisme, par exemple), donnent des résultats "sur humains".

S

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Pour ce qui est des magnitudes atteintes, je confirme ce que dit Bruno.
Avec mon T180 j'ai pu voir une étoile de mv 14.1 dans le champ de M57 sous un ciel de campagne moyen à 25km de Besançon.

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>'tain Christophe, tu pouvais pas le donner avant ce lien

Ben Marc, il figure depuis toujours dans mes liens
http://archive.stsci.edu/hst/abstract.html

Dans la case "strings to be searched" taper le nom de la planète recherchée (il est possible d'affiner la recherche mais normalement ça suffit. Je ne vois pas grand chose pour Saturne )

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J'ai encore trouvé des images du HST plus récentes, de 2008 cette fois :

Images à 200 % et traitées avec ondelettes dans IRIS (niveau 1 à 10)
C'est la même chose qu'en 2007 : il y a bien une bande centrale, mais elle n'apparaît que dans les grandes longueurs d'onde (et dans le bleu, mais sombre).
(J'ai utilisé une image F673N pour la couche R prise deux jours plus tôt, car ce filtre est situé sur une bande d'émission alors que le F658N du 5 est sur une bande d'absorption, et donnait des couleurs bizarres)
A rapprocher du dessin de David Gray par exemple, réalisé 20 jours plus tard :

On ne peut pas vraiment dire qu'on voit bien une telle bande sur les images HST dans les longueurs d'onde correspondantes...
Et avec une lunette de... 15 cm tiens (Carl Roussell, 17 septembre 2008)

Cet observateur note cependant : "dim bands are highly suspect" (les bandes faibles sont hautement discutables)


[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 09-01-2010).]

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 09-01-2010).]

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 09-01-2010).]

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Christophe, en suivant ton lien sur les archives du HST on trouve même des images de d'octobre 2009, mais seulement dans la bande du méthane (si je ne me trompe pas).
http://archive.stsci.edu/proposal_search.php?id=11630&mission=hst

Un exemple:

Comme cela a déjà été évoqué, il serait certainement trés difficile de caractériser la sensibilité spectrale de chaque oeil qui peut être trés différente d'une personne à l'autre (il suffit de penser aux nombreuses personnes atteintes de troubles de la vision des couleurs)
Mais bien que la ressemblance peut être frappante avec certains dessins déjà postés, on ne peut pas croire que ces observateurs aient une vision aussi étendue vers les grandes longueurs d'ondes...

[Ce message a été modifié par stephane31 (Édité le 09-01-2010).]

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Salut Stéphane,
Voici mon traitement en plus - je les avais vues mais faute d'images prises dans le visible, je n'en n'avais pas fait état :

Le filtre (F845M) correspond au proche infrarouge, mais trop loin de la sensibilité humaine. Données : pic à 844 nm, largeur 89 nm. Ce n'est pas un méthane, mais sur Uranus c'est sans doute très similaire (ça correspond à une partie du spectre très absorbée.
Comme tu le soupçonne on ne peut pas dire que cela puisse être accessible à un observateur visuel. Les années précédentes(2007 et 2008) on voit la même chose en IR, mais rien dans le visible...


[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 09-01-2010).]

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 09-01-2010).]

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Salut Christophe,
Ça veut dire qu'en CCD, faute de filtre méthane qui doit bouffer trop de lumière, on aurait intérêt à travailler avec un filtre 650 nm ou 700 nm, et peut-être aussi un filtre rouge.
C'est ça ?

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