Jean-Philippe Cazard

Que voit-on dans une grande APO ... suite

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Il faut avoir le sens de l'humour pour comparer un instrument de 11,5 cm et un instrument de 76 cm. J'étais pas bien tendu ce matin mais là je suis encore plus détendu. Merci bien

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" Donc soit tu pars du principe qu’en présence de turbu plus t’as de diamètre et moins on a de détails, et ca je te démontre quand tu veux que c’est des conneries, soit la lulu de 76 est une grosse bouse, et pour avoir vu dedans je le pense pas."

Non, David, j'ai aussi passé pas mal de nuits à Nice avec les 50 cm et les 76 cm. J'ai pas écris que la 76 est une bouse, juste que quand les conditions sont pas bonnes, elle donne, comme tous les grands instruments, des images pourries, illisibles. Je ne connais pas stanislas, et ne venant jamais dans Astropratique, ou presque, je ne sais pas quel est le passif avec lui. Mais ce qu'il écrit (115/76) est juste une évidence. Une machine conçue pour observer à R0 60 cm, quand elle fonctionne à R0 5 cm, donne des images épouvantables, soit trop lumineuses et sous résolues, soit énormes et turbulentes. Quand je bossais à Meudon et avait la clé de la 83 cm, Christian Arsidi observait dans le parc avec son 200, à l'époque. Les images dans le 200 étaient évidemment bien meilleures et plus belles que dans la 83 cm la plupart des nuits. Ca n'empêche pas qu'elle donne de temps à autres des images à la résolution maximale, évidemment, mais c'est rare.

D'ailleurs, il n'y a pas besoin d'avoir fait Sup Optique pour comprendre çà. Tous les observateurs, même les meilleurs, qui observent dans des grands bazars quand les images sont mauvaises voient ce qu'ils ont envie d'y voir, cf les canaux de Mars ou les structures nuageuses de Saturne "découvertes" par Ebisawa à la grande lunette, images totalement imaginaires, fantasmées.


Ce qui est marrant, c'est que vous accusez, sans doute avec raison, certains de mythifier les petites lunettes, sans réaliser que vous faites rigoureusement pareil avec les grands instruments. Quand un mec monte au pic du Midi pour une semaine, qu'il a des images pourries, il redescend la larme à l'oeil en disant "vous imaginez pas comme c'est bon, par moments". Ben non, les images dans le 1 m du pic du Midi, peuvent être des semaines entières juste épouvantables. Mais la magie d'observer à 3000 m dans un bouzin de 4 tonnes est là, donc les images doivent être bonnes, sinon, çà va pas : on est dans le total fantasme, comme moi avec ma Zeiss.

Ce qui m'a énervé, c'est la remarque de David sur la comparaison 115/76, comme si stanislas était un gogol d'énoncer un truc que tout le monde peut vérifier partout, tout le temps, depuis 1609.

Les télescopes de 4 à 6 mètres de diamètres professionnels des années 70/80 n'ont jamais donné d'images meilleures que 2'' à 0.8'', il a fallu faire des efforts monumentaux pour trouver des super sites où, sans optique adaptative, des 8 mètres obtiennent des images de 0.6'' et 0.02'' avec OA.

Allons voir dans la Galerie, maintenant. Les meilleures images planétaires sont obtenues par des bazars de 250 à 350 mm jamais plus. Peach bosse avec un 350. Seule exception, Bruno Daversin, qui a fait mieux que tout le monde (mais peut-être pas au niveau d'un 600, d'ailleurs fabriqué par David) avec un 600. C'est très cher payé pour obtenir des images en HR.

A fantasme, donc, fantasme et demi.

Mais, one more time, je n'ai écrit nulle part qu'une lunette d'un diamètre D vaut un super télescope de diamètre 3D. Mais, comme dit dans l'autre fil, la transmission d'une lunette est meilleure que la réflectivité des miroirs de la plupart des télescopes, une lunette n'a pas une double réflexion dans son tube (et un secondaire qui amplifie la turbulence ? je me posais la question ?) et une lunette n'a pas d'obstruction centrale, je crois que çà explique la "magie" que certains d'entre nous ont ressenti avec des lunettes.

J'ai pris Saturne et la 130 Zeiss en exemple parce que c'est une des observations les plus fortes de ma vie, (après avoir passé, entre 1978 et 1982, des mois à observer dans les instruments de Meudon (60 cm, 1 m, 83 cm, et au Pic du Midi, 1 m et 2 m) j'y suis pour rien, pas taper.

Mais je fais pas une fixette là dessus non plus. Au 2 mètres, pendant quelques minutes, je vous ai raconté çà dix fois ici, on a pu observer Titan et Mars avec une résolution invraissemblable, c'était fabuleux. Fabuleux mais turbulent, flou Si j'avais su dessiner comme Audouin, vous admireriez un dessin de Mars irréel, d'une netteté fabuleuse. C'est un fantasme : les détails sont apparues évasivement, quelques secondes, dans une image qui se gondolait et vibrait, on oublie la gondole, on croit se souvenir du dessin, c'est exactement ce qui se passe.

Sinon, oui, les nébuleuses planétaires (David et Serge, vous devez connaître çà par coeur) sont bouleversantes dans des télescopes de 1 m à 2 m, et 47 Toucan dans le gros Nagler du 500 d'Alain Maury vaut le voyage à lui tout seul...

S

PS : Erick, oui, tu as sûrement raison, le ciel vaut pour beaucoup, mais le ciel est plus souvent bon dans un 150 ou un 200 que dans un 600 ou un 1 m, j'ai peur d'énoncer une banalité. Vous évoquez tout le temps le superbe 600 de David, jamais son 1 mètre, y'a sûrement une raison...

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quote:
L'observation planétaire c'est d'abord une frustration.

Abssolument ! C'est très simple:
- ou y a pas ni lune, ni planète en ce moment
- ou y fait pas beau
- ou y a trop de turbu (le plus souvent...)
- ou le site est vraiment pas bon
- ou l'instrument a fini par se décollimater légèrement à notre insu
Bref...
Quant au ciel profond, je vous en parle même pas: obligés de trimballer dans des endroits improbables sans confort des gamelles énormes, encombrantes, hors de prix, tout ça pour trois vieilles taches floues quand y fait beau...
Moi j'l'vous dis, l'astro, c'est pour les masos !

[c'est par où la sortie déjà...]

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Ben oui...

Un psychanalyste nous expliquerait que l'observation astronomique est essentiellement du voyeurisme, donc c'est normal qu'il y ait de la frustration et du fantasme, et c'est normal que la discussion se focalise sur des engins plus ou moins gros et plus ou moins longs, on s'imagine tous faire de l'astronomie, mais si on savait...

S

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Quand le diamètre est plus grand, les images planétaires sont moins bonnes.

Heu... c'est si absurde que ça ? Non : ça dépend de ce qu'on entend par de bonnes images.

- J'observe Saturne à la lunette de 100 mm, à x200. La planète est immobile et parfaitement contrastée.
- Je passe au télescope de 600 mm. S'il y a de la turbulence (à un niveau tout juste insuffisant pour affecter la lunette), je verrais la même image qu'à la lunette, du moins au même grossissement de x200. Mais la turbulence, ça s'en va et ça revient... Pour voir des détails dans les trous de turbulence, il faut grossir. Et si on grossit plus qu'à la lunette, forcément on perd en contraste (on ne perdrait pas s'il n'y avait pas de turbulence). Donc ce qu'on voit au télescope de 600 mm, en pratique, c'est une Saturne moins contrastée qu'à la lunette, et qui bouillonne par dessus le marché.

Pour profiter du diamètre, c'est-à-dire voir plus de détails, il faut savoir lire l'image de Saturne dans le bouillonnement. Il y a effectivement plus de détails qu'à la lunette, mais pour les obtenir, ça n'est pas immédiat.

Une bonne image c'est quoi ?

Réponse A : une image contrastée et immobile. ==> Il faut un diamètre modéré et une très bonne optique. Dans ce sens, il est vrai qu'un plus gros télescope pourra donner de moins bonnes images en cas de turbulence et que, sous un ciel "normal", il y a un diamètre limite.

Réponse B : une image riche en détails. ==> Il faut un diamètre important. Dans ce sens, la grand diamètre montrera toujours au moins autant de détails que le petit. Mais si on grossit plus fort (pour voir les suppléments de détail), on aura souvent une image bouillonnante et moins contrastée.

L'astronomie est un plaisir, et on peut trouver plus de plaisir à contempler une planète figée et piquée.

Alors oui, on me dira : le problème, c'est quand les gens disent que les meilleures images planétaires sont obtenues dans des petites lunettes en oubliant de préciser le sens de "meilleure image". D'accord, mais le problème peut exister dans l'autre sens : dire que les meilleures images planétaires sont obtenues dans les plus grand diamètre, est-ce que ça ne prête pas aussi à confusion si on ne précise pas qu'on parle des images les plus "riches", pas les plus "belles" ? C'est vrai qu'on voit plein de belles choses dans un grand diamètre, mais il ne faut pas cacher que ça bouillonne souvent (les étoiles, ce ne sont plus des disques d'Airy mais des speckles).

D'ailleurs ce sera vrai pour une lunette apochromatique de grand diamètre (histoire de revenir au titre de la discussion) : on perdra ce qui fait le charme de ce type d'instrument si on en choisit une trop grande.

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Passionnant ce débat. Je suis assez d'accord avec Serge, le problème c'est le rapport signal sur bruit en visuel, même si c'est peut-être assez subjectif. Même en ciel profond, quand c'est super turbulent, je trouve les images d'amas ouverts plus belles dans une lulu de 150 que dans mon 400. Car en fait, je déteste les images pâteuses. Mais ça aussi c'est subjectif. Quand c'est stable c'est autre chose.
Mais on peut aussi rattrapper le coup en grossissant moins avec le gros instrument. Mais ce n'est toutefois pas toujours équivalent, car une petite image hyper lumineuse n'est pas agréable en planétaire.

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Bah... C'est sûrement par hasard que, voici quelques années (c'était à la conférence Spie de Kona, en 1998, si j'ai bonne mémoire...), les opticiens qui imaginaient les futurs grands télescopes envisagaient de faire des mosaïques entièrement adaptatives, constituées de miroirs individuels de... 15 cm de diamètre environ, soit le R0 médian des sites où les bazars devaient être installés. Cette approche n'a plus court actuellement, c'était trop compliqué à faire, mais çà pourrait revenir.

S

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Cela dit, à lire le premier post "lunette", qui était très "smart" et sympa, on voit que les mentalités ont changées, puisque tout le monde s'accorde à dire qu'une lunette D vaut un bon télescope 1.5 D bien réglé, c'est déjà un sacré progrès je trouve, il y a quelques années, il me semble, on haussait les épaules en affirmant D = D. Mais j'ai jamais suivi vraiment ces débats, je me trompe ?

Tiens, puisqu'on cause de çà, il y a un truc quasi impossible à quantifier, enfin je crois, c'est l'incroyable subtilité de la vision par rapport à l'imagerie. Les meilleures images numériques, même de très haute résolution, ne rendent jamais les subtilités tonales, le modelé des images visuelles, jamais. Vous avez tous vus des super images de Jupiter, dans un 200 ou un 600, peu importe, la richesse visuelle des images est impossible à rendre en images numériques ou en dessins. On est dans la "subtilité", la "complexité", je sais pas comment dire, pas dans la résolution, on est dans autre chose. Je subodore que la magie des images des bonnes lunettes participent de çà, yoyoastro l'exprime très bien, entre autres, dans le premier post.

S

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 15-12-2009).]

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la dynamique de nos écrans est limitée, encore souvent une centaine de niveaux par couleur peut être, même si l'image numérique en a potentiellement dix fois plus.
si quelqu'un peut nous éclairer sur ce point ...

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Ah voilà une idée intéressante qui fait avancer le débat autour du diamètre de 15cm. C'est pas stanislas qui disait quelque chose de très intéressant à propos de l'instrument de 15cm.

A propos de stanislas, avez-vous jeté un oeil :
- à ses derniers dessins d'Uranus (mak 150mm),
- à ses dessins de Vénus et de Mars un peu moins récents ?

Au fait, quel serait le meilleur instrument pour observer (sans se ruiner) Vénus comme le faisait Charles Boyer à l'époque ou Mars ou Jupiter ou Saturne ou Uranus ?
Je pense à un Newton de 250mm f/6 avec 20% d'obstruction et une lame de fermeture.

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"Mais on peut aussi rattrapper le coup en grossissant moins avec le gros instrument. "

bhé oui, c'est peut être ça la solution. c'est qu'a un moment sur un gros instrument on rame pour grossir autant que sur un petit quand le diamètre est trop différent.

En fait Serge, je pense qu'on a tous raison, l'image magique que tu décris dans ta 130 c'est ce que moi j'ai vécu dans mon C8 avec Jupiter. Peut être j'ai vu plus détaillé avec le 600, mais l'image qu'il me reste c'est celle dans mon C8. Autant te dire que si j'avais eu un 600 à ce moment je pense qu'on en aurait vu des choses sympas. Mais à ce moment sous ce ciel la, je l'avais pas. Si en effet une lunette honnête est capable de donner cette impression "photographique" par ce que dans mes souvenirs c'est ça que je ois, une boule suspendue immobile tres contrastée, pas l'impression d'avoir une séquence vidéo qui bouge, alors je comprend bien l'interet des lunettes pour les possesseurs même si elle sont limitées en résolution.
La qualité c'est une choses mais je ne pense pas qu'une AP, ZEIIS ou taka moyenne changent les choses. j'en suis même persuadé. Du moment que le truc est correcte je pense que c'est vraiment le ciel qui va faire la plus grande partie de la différence, pas la lulu en elle même.
A mon sens il y a aussi le fait qu'a part JD qui a souvent ses deux instruments montés en même temps, on n'a pas souvent les deux sous la mains de façon systématique, pour avoir les deux au moment ou ça "fige".

Erick

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ms, on connait les dessins de Stanislas, il les poste régulièrement sur le forum « visuel ».
Par contre tu ne parles pas des autres dessinateurs qu'on peut y trouver comme Nicolas et Serge déjà nommés ici. Mais qui vont plus dans le sens d'un diamètre respectable
Trouve-nous sur le Net des dessins faits avec des engins de moins de 200mm et qui montrent ce style de détails (dessins faits avec mon T400) :

Mars en octobre dernier, 7,7'' d'arc :

Jupiter le 17 août dernier :

Vénus le 26 février dernier avec filtre W47 :


Puisque tu poses la question de l'instrument adapté pour Vénus, sache que j'ai eu un 250 (dont j'ai déjà fait la description dans l'autre post) qui rendait l'utilisation du W47 difficile car l'image est très sombre (elle l'est déjà dans le 400). C'est pourtant l'usage de ce filtre qui est le meilleur garant contre les illusions sur cette planète.

Pour revenir sur le thème « image qui troue », lors du dessin de Jupiter ci-dessus par exemple, l'image était tellement réaliste par instants que j'en oubliais le telescope. Comme l'a dit Bruno, ce genre de frisson n'est pas l'exclusivité des lunettes, même si elles ont un meilleur rendement de ce point de vue (et pas de celui de la quantité de détails, on est bien d'accord hein ? ). Investir dans une lunette rien que pour avoir cette sensation de plongeon spatial plus souvent ne me semble pas débile.

Fred.

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"Investir dans une lunette rien que pour avoir cette sensation de plongeon spatial plus souvent ne me semble pas débile."

Voilà, c'est ce que penses yoyoastro, entre autres, si j'ai bien compris. Perso, quand j'aurai le temps et l'argent, je crois que je m'achèterai une lunette.

Tes dessins sont superbes.

S

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"Trouve-nous sur le Net des dessins faits avec des engins de moins de 200mm et qui montrent ce style de détails (dessins faits avec mon T400) "

Oh l'autre attend un peu que je le dessine le pt'i confètit orangé non mais

Serge : je suis en parfait accord avec tout ce que tu as écris ... mais le summum je pense et ce peu importe l'instrument et le grossissement, c'est le moment justement où on l'oublie ... ça c'est le panard suprême !!

Ms : tu cites les dessins d'Uranus de Stanislas ... As tu observer récemment les nuages // d'uranus Toi ?

Au plaisir, Yohan

[Ce message a été modifié par YOYOASTRO (Édité le 15-12-2009).]

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Comment comparer un 115 à un 76 cm? Cela n'a aucun sens - fallait vraiment oser. La seule chose que le 115 a pour lui c'est le nombre de soirées exploitables.
Evidemment quand on se contente d'un sujet comme un timbre postal le 115 le fait; mais je préfère une belle taille d'image pour VOIR.

amicalement rolf

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Au risque de radoter, je repose le problème, les différences d'appréciation des images à l'oculaire ne sont-elle pas liées à la façon dont chaque individu les perçoit? On sait par exemple que nous n'avons pas tous la même perception des couleurs, probablement aussi des contrastes et que notre vision est sensible au mouvements, nos cerveaux respectifs (pour ceux qui en on un ) n'auraient-il pas des capacités différentes à "lire", à percevoir les images télescopiques?


[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 15-12-2009).]

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quote:
on s'imagine tous faire de l'astronomie, mais si on savait...

Mmmmmhhhh ? Induirais-tu l'idée que nos gros télescopes/lunettes ne seraient que des substituts phalliques compensatoires ? C'est vrai qu'à force d'entendre certains prêcher pour toujours plus gros, on pourrait avoir des doutes...
Oui bon je sais, je ->[]

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Serge à écrit
"Certains d'entre nous cherchent de belles images, qui ont l'air "parfaites", d'autres cherchent des images "détaillées", ce qui n'a rigoureusement rien à voir."

Justement cette quête différente, ne serait-elle pas liée à ce que dit plus haut: les gens qui recherchent les ""belles images"" ne sont-il pas des personnes pour lesquelles un niveau même moyen de turbu les empêche d'avoir une perception correcte d'une image alors que d'autres, faits un peu différemment arriverons à s'en affranchir plus facilement mentalement (au point de moins la ressentir?)....

Au niveau perception de la turbu certains seraient-ils plus égaux que d'autres?


...au niveau des autres sens, ce genre de différence existe de façon assez marquée pour l'audition, l'odorat et le toucher...Alors pourquoi pas pour la vision?

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 15-12-2009).]

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Aucune idée...

Faudrait demander à Bernard A. Mais çà peut aussi être à la fois de l'entrainement et de l'autosuggestion. Entrainement à attraper les détails dans une image qui vibre, ondule, bouge, autosugestion à "filtrer" psychologiquement cette turbulence pour ne conserver que les détails perçus à la volée.

S

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bhé déjà à la base on a pas la même vue...
ceux qui passent derriere moi s'en rendent compte
à moins de 300x (et encore...) je vois rien. Je vois pas le 10ème ce que Nicolas Biver dessine.

On a tous raison lol !!!

Erick

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Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah...........

OKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...............

Moi c'est au delà de 300 x, que je trouve çà too much....

C'est toi qu'avait raison, effectivement...

S

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J'avais déjà évoqué ça dans le fil précédent:

"(...)Et puis autre chose, la vue, c'est l'oeil (on n'a pas tous le même )... ...Mais la vue , c'est surtout le cerveau! Or on sait bien que d'un individu à un autre il n'est pas cablé pareil...Derrière nos impressions visuelles différentes et nos préférences instrumentales diverses quel est la part du neurologique?
Pour prendre un seul exemple concret, entre Bernard et moi, Bernard a une perception des couleurs qui me laisse pantois, moi, qui ne vois pratiquement pas les couleurs la nuit (même sur des objets pourtant assez lumineux)... mais il peux y avoir plein d'autres différences encore, tant au niveau du capteur qu'au niveau du traitement du signal (comme en imagerie numérique ), même aussi au niveau de la perception de la tubu ou du "contraste" par exemple .

Tout ça peut faire que certains pourrons s'accommoder parfaitement d' images absolument irregardables pour d'autres (en poussant le truc à l'extrême).

Vous en pensez quoi de mes élucubrations matinales?"

voici ce qu'en dit brièvement Bernard:

"Astrovicking, c'que j'en dis? Que ce ne sont pas des élucubrations justement. Et que c'est d'introduire le facteur humain qui me rend le visuel si intéressant justement par rapport à l'imagerie que je trouve plus sèche."

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/032196-5.html

Bon, sur ce, je vous quitte, j'ai du taff ...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 15-12-2009).]

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Salut,
Je comprend toujours pas comment vous pouvez dissocier contrast et résolution...
Il me semble que l'un et l'autre sont complètement dépendant , non ?

Par ailleurs pour ce qui est des analogies, je ferai la suivante :
Parfois , on poste des images reduites sur le fofo, c'est souvent pour les rendre plus flatteuses, mais on perd de l'info: j'ai l'impression que c'est le meme phénomène que l'on reproduit dans ce post...


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Tu peux avoir une image assez pauvre en détails mais très contrastée où est le problème ? l'inverse peut se rencontrer aussi.
Intéressante la question des écarts de perception. Mais on a surtout pas tous la même attente. Certains grossissent pour avoir du détail, d'autres préfèrent une image plus petite et plus tranchée...

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