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Jean-Philippe Cazard

Que voit-on dans une grande APO ... suite

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« Pour ceux qui n'arrive pas à lire les posts, en 1980 le 115 montrait bien plus de détail que la 760mm de Nice (en ajoutant aucun détail perceptible dans cette 760!). »

Comme tu est le seul à fournir moults mesures sur ces forums (qu’on attend toujours mais bon passons)…

Peut tu nous en dire plus sur cette observation ?

Dans quel cadre t’as pu observer à la 760 ? (elle n’est pas ouvert au public)
Quel était le Ro à ce moment là ?
Quel était le grossissement employé à ce moment là sur la 760 ?
L’oculaire était t’il raisonnablement propre ou t’es tu mouché dedans de dédain avant ?
Quels sont les défauts optiques que tu as diagnostiqué sur cette lunette pour qu’elle ne donne aucun détail sur Jupiter ? (donc juste une grosse rondelle floue et blanche).
T’as la courbe de FTM avec ?
A tout hasard on sais jamais hein… faisait t’il beau ce soir là ?

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 17-12-2009).]

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Citation: "en 1980 le 115 montrait bien plus de détail que la 760mm de Nice (en ajoutant aucun détail perceptible dans cette 760".
Ca commence à bien faire.
Que prouve une telle affirmation? Rien!
Si ce 760 n'a pas donné mieux que le petit 115, il est évident qu'il y avait problème de réglage ou autre.
Pourquoi en vingt ans les amateurs sont passés d'un diamètre moyen de 8 pouces à nettement plus gros? Ces Dobson de plus en plus grands, n'ont-ils donc aucun sens? On est alors tous des doux rêveurs à vouloir collecter plus de lumière pour voir davantage ... ?
Tout ce débat devient un peu ridicule, ne trouvez-vous pas?
Cessez donc de vouloir argumenter encore et encore et laissons leur certitude à ces fabulateurs.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 20-12-2009).]

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Quand même, ce fil est étrange… Au départ, certains défendaient les petites lulu qui explosent les gros télescopes, et maintenant d’autres défendent des petits télescopes qui explosent des grosses lulu… Y’a quand même comme un truc qui colle pas

De plus dans les années 80, on est après l’époque de la réfection ou Texereau a retouché l’objectif de la 760…

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Bonsoir a tous (et toutes) .

Et bien !!!! Que de lecture !!!!! 1H30 a rattraper le fil de l'histoire (forcément , suite au pb tech , je ne savais pas que suite il y avait !)

Je craignais le dérapage et .... nous ne sommes que des hommes !

Mais peu importe, concernant le planétaire, point de doute = ma meilleure image de Jupiter ds un 460 mm de deux frères du Nord Isére cité par David V. des WOS ds les bandes ... une image de sonde spatiale !
Saturne : ds ma bouse de C11 , qui un soir de 2003 m'a montré ENCKE ! (10 min avec 0 turbu , si si c'est possible) , ma meilleure MARS ... ben un 24 déc 2007 2H du mat par -7°C et avec ma bouse de C11 .. qui n'était pas tip top colimaté ce soir là mais quand même.
Oui la résolution est apportée par le diamètre, c'est indéniable. Mais il y a un gros mais : il faut une optique de qualité correcte et surtout qu'elle soit correctement réglée , ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas. Et voila pourquoi a mon humble avis je préfère l'image de ma 120 ED a celle du C11 : point de collimation pendant 30 min avec prise de tête et point d'image "empâtée" en CP ! Car une lunette , on la pose et on observe (une fois a t° évidement)et elle donne ce qu'il y a a voir en étant uniquement limitée par les conditions atmosphériques et l'état de fatigue de l'observateur.

En CP, je ne sais pas, je n'ai que l'expérience de différents télescopes de 115mm (mon 1er) , a .... 600 mm et de différentes formules optiques (Newt, SC, Mewlon .... )et hormis des optiques hors d'atteinte (superpoilues) et peut être un OO de 200 mm j'y ai rarement vu les taches d'airy autour des étoiles , alors que ma 120 made in PRC : no problem . Dans tous ces telescopes (hormis tjrs les mêmes) j'y ai vu de belles images, avec plein de lumière, mais jamais avec le peps de ma lunette (qui n'est qu'un produit totalement industriel avec un P/V non certifié ..... mais qui passera au RODIER avant la fin de l'hiver, histoire de savoir). Ainsi, je m'interroge : faut il évoluer vers une lunette de plus grand diamètre ou pas ?

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c'était sûrement inévitable David

Tiens je me demande si Paul Couteau, vous savez le vendéen qui à mesuré un paquet de doubles et ce dans les plus grandes lunettes du monde, dont la 76cm , était présent ce fameux soir ou le T115mm à botté le cul de la Grande Dame blanche ... ce qu il penserait d'une telle affirmation

Sans rire , vous trouvez pas que ça part en live là ?? Qu'un très bon réfracteur puisse rivaliser avec un très bon réflecteur un peu plus gros certes, qu'un 600 explose une 200 OK on est tous d'accord , mais qu'un instrument d'initiation puisse rivaliser avec un instru pro, là permettez moi de douter sérieusement de votre jugement ...

A+ Yohan

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Salut,

Superfulgur : lors des oppositions de Mars en 88 et 90, la 830 donnait souvent de mauvaises images car très sensible à son environnement et à la turbulence. A l'époque, il n'y avait pas encore les webcams ou tout juste. En argentique, il était impossible de sortir quoique se soit en raison de la monture. Restait le visuel et donc le dessin. J'y ai passé des centaines d'heures avec des grossissements de 600 à 1000x, des filtres, un crayon HB et une gomme.
J'avais à l'époque une lunette fluo 106 et bien sûr dans les mauvais jours, aucune différence entre les deux, mis à part la luminosité.
Mais... il y a eu quelques nuits où toute la puissance de la 830 pouvait causer. Et là, dans les quelques moments de calme, de l'ordre de la seconde, les détails claquaient grave. Satellisée la fluo...
Le confort visuel d'un fort grossissement allié à une luminosité convenable révélait dans les moments de calme les détails que l'on peut admirer aujourd'hui sur les clichés CCD de Damian Peach.
Après la difficulté est de tout retranscrire sur le papier et à chacun ses techniques. Celle de Shiro était très particulière mais reflétait bien les détails perceptibles.
Je me rappelle comme hier de nuits où la patience se trouvait enfin récompensée. Quels moments où seul dans la coupole, je pouvais passer une bonne demi-heure à ne dessiner que des détails dans Syrtis Major ou Solis Lacus.
Oubliée la belle fluo 106, alors mon précédent 115/900...

Cordialement,

Marc

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Fred Burgeot

Je ne dis pas que les gens sont malhonnêtes pour le dessin...

Je dis que ce n'est pas fiable.
Déjà tout le monde n'a pas le même don pour les dessins mais surtout dessiner quelque chose que l'on connaît déjà comme une planète fausse en partie le test.

A tel point que lorsque des ateliers de dessins sont organisés avec telescopes ou lunettes, on évite de montrer la mire pour ceux qui doivent la dessiner quand elle est à 1 métre
C'est seulement une fois les dessins finis, que l'on rapproche la cible pour la montrer aux dessinateurs et faire ainsi la comparaison.
Cela me parait plus sûr...
Maintenant ce que j'en dis...

Pierre-Jean


[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 17-12-2009).]

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Punaise,
que voila un truc qui fait réver.... non -pas l'115..... a grande dame.

Pour le test dessin,
le souci majeur, c'est quand quand ça devient bon, mes gribouillage sont à des lieux de ce que je perçois..... J'ai une résolution de dessin bridé par mes crayons et mon ridicule savoir faire, à des lieues de ce qu'il faudrait pour cela.
Le dessin enbelli ?!? moi, j'ai jamais réussi à "rendre" ce que je vois. Tout au plus une évocation. Franchement quand ça dépote, ya pas besoin d' "autosuggerer", on est tellement en dessous de la vision, tant dans l'exactitude des nuances que de la complexité des détails à reproduire. Pour illustrer le propos, je compare souvent cet exercice avec le défi de reproduire une plage de galets, avec chaque pierre à sa place, avec sa forme exacte et ses caractéristiques propres. Où, lma ploage étant sous la neige à l'heure qu'il est, reproduire exactement le PC que j'ai sous mon nez.

Serge

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Oui la qualité du dessinateur compte...
C'est ce que j'ai écrit dans un premier temps.

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 17-12-2009).]

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quote:
dessiner quelque chose que l'on connaît déjà comme une planète fausse en partie le test.

Pierre, à l'expérience ce n'est pas exact. A l'inverse, ignorer l'existence d'un détail réel peut le faire manquer, à l'oculaire. C'est simplement une question d'honnêté envers soi-même...
De toutes façons, avec la montagne d'images CCD qui existent aujourd'hui, un dessinateur chevronné des planètes n'a pas d'autre choix que de connaître ce qu'il y a à voir avant même de porter l'oeil à l'oculaire, donc l'idéal de l'ignorance totale qui mènerait à l'objectivité est, non seulement contestable, mais de toutes façons impossible.
Quant à la fiabilité des dessins, tout dépend par rapport à quoi tu la juge : véracité des détails, de leur position, des couleurs, de tout ?
Des gens ici comme Fred Burgeot, Yohan Archambaud ou Nicolas Biver, j'en oublie et je m'en excuse mais je connais surtout ces trois-là pour les avoir croisés autour d'une passion commune pour les planètes, sont vraiment très fiables, foi de CCDiste . J'entends par là que les détails qu'ils représentent sont bien réels.

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Je ne doute pas de la qualité de certains, je ne veux vexer personne.
Je préfère les tests sur mire pour le dessin...
C'est la vraie découverte pour comparer les instruments.
Rappelez vous les canaux sur Mars...

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 18-12-2009).]

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Idem Serge, je suis dans la même situation , celle d'être bien souvent incapable de représenter tous les détails que je perçois, et ce que se soit au travers de la lulu qu'au T400...

Ce qui est positif au travers de cette triste constatation, c'est que je ne suis pas prêt de détourner le regard du firmament

Quand au fait que le dessin planétaire ne puisse être crédible, là encore une fois permettez moi de ne pas être d'accord . Nous ne sommes pas dans de le domaine de la création artistique, mais uniquement dans la retranscription de détails réels observés , représentés sur un gabarit, avec certes je vous l'accorde plus ou moins de talent mais bon en quoi ce n'est pas crédible ? Tant que l'observateur est honnête et pas délirant...

Bref, le sujet initial dérive et bientôt si ce n'est pas déjà le cas, c'est la crédibilité des observateurs qui va être remis en question, plus que l'image fournit par un instrument... Sincèrement, en lisant certaine intervention, il y a des moments ou je me demande si on pratique la même passion ??

BONNE NUIT, YOHAN
Nb : Christophe, merci pour ton soutien !!

[Ce message a été modifié par YOYOASTRO (Édité le 18-12-2009).]

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Je cite : "... souvent incapable de représenter tous les détails que je perçois..."

CQFD

Je sais je suis un emmerdeur.

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 18-12-2009).]

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Incapable de retranscrire tous les détails ne vus ne signifie pas du tout que les détails retranscrits seront faux
En ce qui me concerne, pour ce genre de test, il n'est pas besoin d'avoir forcément un observateur visuel "performant" : par contre il en faut un qui connaisse l'objet qu'il observe à travers les deux instruments, afin aussi de pouvoir comparer les deux rendus avec ce qu'il sait de la réalité de la planète observée...
Là sur ce point, je ne te suis pas Pierre : l'ignorance sera au contraire la vraie source de faillibilité ! (et non pas de fiabilité )

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 18-12-2009).]

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Pierre JL : tu sais ou tu te le mets ton CQFD ?

As tu déjà essayé de dessiner Jupiter avec un 400 Ou 600 ? Si oui as tu été capable de retranscrire l'ensemble des détails perçus ?

Comme tu le sais si bien le différentiel de rotation entre les différents systèmes( WI et WII) pose un gros pb au dessinateur et même aux CCDistes mais en quoi le fait qu'il n'y est pas forcément tous les plus fin détails, puisse rendre un dessin pas crédible ? Tant que l'essentiel y est( spots blancs, Tr, festons, barges, bandes ...) et ce avec un minimum de précision en quoi ça te gènes ?

Bref argumente et confronte ton expérience de terrain et tes productions ...

Au plaisir, Yohan

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Deux dessinateurs de qualité différente et tout est biaisé...

Tenter de dessiner oui mais réussi non.

Mon but n'est pas de dire que les dessins ne sont pas crédibles... C'est simplement de rappeler que le dessin n'est pas forcément un bon étalon pour comparer les instruments.
C'est tout.
Je préfère deux instruments côte à côte.

Allez bonne nuit les gars.

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 18-12-2009).]

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désolé PJL mais ton argumentaire me semble bien léger pour remettre en question quoi que ce soit !

CQFD : C'est que dans la majorité des cas, ceux qui émettent ce genre de rumeur sont hélas bien loin d'avoir l'expérience et les connaissances pour venir enrichir un tel débat ...
Sans vouloir te blesser reviens avec des productions personnelles et là on pourra remettre en cause la crédibilité du dessin , de l'imagerie...
Mais bon pour ta gouverne c'est un sujet qui a déjà été longuement abordé , et qui a fait l'objet d'un article dans l'Astronomie. Et la conclusion qui en résulte est plutôt logique ... A lire, quoi
Pour ce qui est de tester deux instru côte à côte, on est d'accord rien de tel . Mais ni Fred, ni moi, avons dit qu'une grande lulu exploserait un T400 ou un big 600, car par expérience instrumental on sait que le plus gros peut en montrer plus... mais ça, ça à déjà été démontré...

Bonnes obs et bonne nuit , Yohan

[Ce message a été modifié par YOYOASTRO (Édité le 18-12-2009).]

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Je n'ai, moi non plus, jamais dit qu'un petit diamétre battait un grand diamétre pour ta gouverne...
Il y a juste le cas du T60 que j'ai évoqué mais bon on sait pourquoi...

Pour mon expérience, c'est le genre de propos qui ne releve pas le débat.
Tu étais où quand j'observais il y a 30 ans...
Pour la revue l'astronomie merci je la connais, j'ai fait partie de la SAF...

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 18-12-2009).]

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N'accablez pas PierreJL... Dans les années 70-80, personne ne voyait Encke dans aucun télescope, Georges Viscardy et Michel Walbaum, par exemple, qui observaient dans un 330 et un 530 mm, n'en parlaient jamais... Simplement parce que, à l'époque, personne ne s'intéressait aux détais des anneaux de Saturne, et personne ne savait où se trouvait Encke.
Aujourd'hui tout le monde la voit, y compris dans des instruments déraisonnablement petits, où elle est invisible. J'ai observé Saturne au Pic du Midi dans les télescopes de 1 et 2 m sans jamais voir Encke : et pour cause, je savais pas où elle était. On me l'a montré la première fois dans le 1 m de Dany Cardoen, observation dont je n'ai aucun souvenir, alors que Saturne dans la 130 est scotchée à mes neurones. Ne pas voir Encke, ce qui fait ricaner, bêtement, je trouve, David V, ne m'empêchait pas de résoudre 0.5'' à 0.6'' dans mon 200 ou de voir America, M 33 et M 15 à l'oeil nu. Donc, sans les offenser, je crois que les observateurs visuels doivent faire montre d'un peu d'humilité, aussi. Je suis convaincu que, dans une soirée d'observation vous dites aux gens "vous voyez le minuscule spot gris, à droite de la GTR", la moitié répondront "voui, effectivement, je le vois", là où il n'y a rien à voir.

S

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 18-12-2009).]

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Mon but n'est pas de dire que les dessins ne sont pas crédibles... C'est simplement de rappeler que le dessin n'est pas forcément un bon étalon pour comparer les instruments.
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C'est tout à fait exact.
Si Yoyo était né vers 1900, il aurait certainement une vision de Mars plus proche de celle de Schiaparelli.
Mais Yoyo est de l'époque Mariner, Hubble qui nous ont donné des représentations plus réalistes de Mars.
Je ne dis pas que les dessinateurs sont des faussaires, je dis que le cerveau de chacun sait tirer partie des connaissances visuelles acquises.
Cela fait partie de l'apprentissage de la vision télescopique.
A mon avis, c'est sur ce terrain qu'il faudrait discuter et avec un peu plus de modestie pour certains.

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AAAHHHH, les canaux martiens, j'attendais qu'ils arrivent. Si le réseau de canaux dessiné par certains est totalement illusoire, il ne faut pas non plus oublier que :
* tous les canaux ne sont pas illusoires, on peut même en photographier.
* tous les observateurs de l'époque n'en ont pas dessiné, mais cela on n'en parle pas. Il y a bien sûr Antoniadi qui réfutait leur existence, il a même parfaitement décrit la nature de l'illusion : des petites taches individuelles réunies en une ligne si les conditions et/ou l'instrument sont insuffisants.
Bref, on préfère ne retenir que les excès de quelques-uns et on oublie l'objectivité de tous les autres.
Donc ms, on pouvait vivre à la fin du XIXème et ne pas dessiner de canaux partout pour céder à la mode.

Serge, pour Encke, oui c'est évident que si on ne connait pas son existence, on peut complètement passer à côté. C'est évident aussi qu'à présent on va chercher à la voir parceque c'est le principal défi en résolution sur Saturne. Ca ne remet pas en cause la fiabilité de quelqu'un qui dit l'avoir vue dans son 300.

Je ne vois pas le manque de modestie de qui que ce soit ici, je vois surtout des propos incorrects qui sont remis en place. C'est pas le but d'une discussion ?

Fred.

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Puisque l'on parle d'Encke, rappelons tout de même qu'il a découvert sa fameuse division, ou plutôt son fameux artefact ( ) en 1837 déjà ... et avec les moyens assez limités de l'époque... c'était avec une grosse lunette ou avec un scope à miroir en bronze? ...

C'est vrai qu'a l'époque la PL n'existait pas ...

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