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Jean-Philippe Cazard

Que voit-on dans une grande APO ... suite

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Mon clavier a fourché, plutôt que "humilité" je voulais écrire "distance", s'cusez...

Pour les canaux martiens, on est en partie d'accord : les premières images HR de Mars faites à la web cam dans les années 2000 m'ont scotché : elles ressemblaient effectivement à des dessins de Mars (à la lunette, par parenthèse...) du XIX e siècle.

Je dis en partie, parce que, comme beaucoup d'entre vous, j'ai des exemples d'observations visuelles très très limites, situées aux limbes de la réalité et du désir de voir.

S

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Citation:
Encke ... "On me l'a montré la première fois dans le 1 m de Dany Cardoen, observation dont je n'ai aucun souvenir, alors que Saturne dans la 130 est scotchée à mes neurones."

Si je comprends bien le 1 m a montré bien davantage que la lunette. N'aurais-tu pas tout simplement éclipsé tes souvenirs pour une question de partie prise en faveur du nom mythiqe "Zeiss"?
Ceci dit, on est parfois surpris des images obtenues dans des petits diamètres, je pense en particulier aux paires de jumelles, surpris aussi de voir l'anneau de Saturne dans une petite lunette 80 voire 60 mm. Les images sont petites certes, mais le choc est réel, surtout pour un débutant.

Et les témoignages dans ce post en faveur des gros diamètres, qu'est-ce que tu en fais?

amicalement rolf


[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 19-12-2009).]

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Mais Rolf, j'ai dit ce que j'en pensais : comme vous, j'ai vu de très belles images dans les grands instruments, mais çà bouge toujours un peu, des images fixes, parfaites, dans des engins de 400 ou 600, c'est très rare ; comme vous, j'ai vu Mars, Jupiter, Saturne dans des moyens ou des grands bousins, mon C 8, par exemple, qui n'est sûrement pas un super télescope, mais résoud des étoiles de 0.5" à 0.6", qui montre, ce qui est bien normal les quatre satellites de Jupiter comme de petits disques colorés et bien résolus, aucune de ces images ne m'a frappé comme Saturne dans une 130, cette impression unique d'être face à la planète, pas l'oeil à l'oculaire, la "réalité" de cette image, le modelé, les tonalités de l'image, c'est tout... J'aurai pu faire semblant d'avoir des souvenirs émus de Saturne dans le 2 m du Pic du Midi (çà tanguait, c'était pas génial...) ben non, moi, c'est une 130 Zeiss, tu peux penser que c'est du snobisme, ben non, la lunette était un prêt, j'ai regardé une fois dedans... Le post demandait ce qu'on voyait dans une grande apo de 180, j'en sais rien, j'ai juste voulu témoigner de l'image extraordinaire que j'avais eu dans une 130, et des nuits de galère à attendre que çà bouge plus dans les plus grands bazars... A lire les 2 posts ouverts, je crois maintenant que les lunettes de qualité, sans obstruction, donnent des images d'une qualité "particulière", ce que je traduis bêtement par "magiques". Ma religion est faite : en France, quand j'aurais le temps et les sous, j'espère m'acheter un jour une 180, pour les images de CP, j'irais chez les copains qui ont des grands bazars.

S

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Ca été long à lire (presque tout, sur la fin, j'ai été un peu en diagonale, désolé pour les intervenants, je vais me rattraper en temps utile).
Bon mon expérience perso :

Observer dans une apo de 115mm et ne PAS voir plus de détail que dans un mak de 127 (un truc chinois de la plèbe). Ca c'est MON fait à moi, malheureusement tout aussi peu vérifiable que le 115mm qui supplante une 760mm (quel con je suis, j'ai donné mon 115/900 à une amie, non mais vraiment des fois). Par contre j'ai eu le nez creux, j'ai gardé ma vieille 60/900 de mes 10 ans pfff, rien n'est perdu.

Pour moi donc, sous les conditions d'un site bon pour le CP (~40km sud de Toulouse) mais correct sans plus pour la turbulence, la lunette ne présentait AUCUN détail supplémentaire sur saturne que le mak. Par contre l'image était sensiblement plus contrastée ... et par là même, plus flatteuse (c'est lié je pense à notre physionomie, mais je laisse les spécialistes l'expliquer). Et visuellement cela peut faire la différence c'est certain.
Maintenant si on s'attarde à regarder de près, non finalement, les sat's sont bien visibles dans les deux cas, idem pour le disque de saturne, bref status quo (bon pas financièrement mais c'est un autre débat).


Maintenant seconde expérience en changeant de diamètre, sur notre site de Bouconne (~20km à l'ouest de Toulouse), on a "comparé" une apo de 100~120mm avec mon C11. Le proprio de la lunette vient jeter un coup d'oeil, repart déçu et m'interpelle pour observer dans la lunette. Là effectivement une jolie bille colorée se voit dans le réfracteur. Mais on grossis moins de x70 aussi (j'étais à environ x300 sur le C11). Alors j'ai eu droit à un speech sur la qualité douteuse des SC, et bla et bla et bla ! Bref, je m'en retourne sur mon C11, et là on va remplacer le 10mm par un 30 ou un 40mm ... histoire de se mettre à niveau. Pan, la claque, une image pure, lumineuse (incomparablement plus que dans la lunette), pleine de détails. Le proprio de la lunette a observé une minute, à du lacher un juron, et ne m'a plus jamais parlé de SC, ou de lunette.

Ma morale (que je partage avec moi même ce qui me suffit), c'est qu'effectivement le diamètre fait "presque" tout. Pour qu'un instrument de diamètre beaucoup plus faible s'approche qualitativement c'est qu'il y a
* soit un défaut sur le gros (collimation, défaut optique, ...)
* soit qu'il y a de la turbulence à un niveau tel que le plus gros est "résolument diaphragmé" mais pas le petit.

Mais cela ce sont des évidences pour les observateurs (à priori certains l'oublient mais c'est pas grave). Maintenant les images au C11 sont largement meilleures que celles du C8, qui l'emporte encore largement sur le mak 127 (vendu depuis) et là aussi un peu meilleures que celle de la 80ED (qui remplace le mak).

Par contre, il m'arrive quand même de sortir la lunette : essentiellement quand les étoiles dansent au dessus de ma tête, ce sera pas un temps à sortir un C11 de toute façon. La résolution du réfracteur (faible il faut l'admettre) lui permet de tirer son épingle du jeu, le C11 dans les mêmes conditions ne fera pas "mieux" de toute façon ou pas tellement mieux je dois dire.


Maintenant pour en revenir au débat initial, une apo de grand diamètre (au fait c'est combien grand ? 120mm ? 130mm ? 150mm ? plus encore ?) ca peut être intéressant car on l'exploite plus souvent à son optimum (qu'un 300, 400 ou 500mm je veux dire). C'est le cas quelque soit la formule optique (là dessus Stanislas a raison, si mon traducteur google translate ne m'a pas trompé).

Mais visuellement ; on manque de lumière en CP par rapport à un diamètre (très) sensiblement plus important. On manque aussi de résolution car pour les belles nuits (celles dont on se souvient, pas celles qui font notre quotidien), le gros diamètre l'emporte TOUJOURS (moi aussi je met des majuscules).
Maintenant en photo, le champ plus "plat" permet de faire de très belles choses en CP, ca compte vachement (c'est ce qu'on m'a dit, moi je ne fait pas de CP). Par contre, en planétaire hum, je reste encore (et toujours) sur ma faim (surtout quand on voit les images des damian peach, ou d'autres présent içi même) !

Marc P

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Pour faire du visuel en réfracteur encore mieux qu'avec une lunette simple voici un lien vers la société Binoptic. C'est certes très cher (il paraît que c'est le top du moment côté mécanique et optiquement irréprochable) mais les images sont superbes.
http://www.binoptic.de/

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 19-12-2009).]

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Il faut savoir si l'on parle du meilleur souvenir ou de la meilleure image. Pour moi et concernant Saturne, mon meilleur souvenir c'est quand je l'ai découverte par hasard, à 14 ans, avec ma première lunette que je m'était payée en travaillant pendant mes vacances. Il s'agissait d'une 60mm terrestre avec un zoom grossissant 18 à 90x. Je ne pensais même pas que ces grossissements suffisaient pour voir les anneaux que je croyais réservés au pros ... je me souviendrai toujours de cette image peu lumineuse à 90x, bien nette et très stable, Saturne et les anneaux uniformément jaune foncé... je ne voyais pas Cassini, d'ailleurs je ne savait même pas que cette division existait par contre il me semblais apercevoir l'artefact de Encke ...
Plaisanterie mis à part, c'est mon meilleur souvenir pour Saturne.

Mes meilleures images je les ai eues avec mon 200 où Cassini était coupé au rasoir et là, par intermittence, Encke me paraissait presque accessible.

Par contre, je n'ai jamais retrouvé d'aussi bonnes images dans mon 400 que dans mon 200. Mais là c'est dû aux lambdas, c'est sûr je pense

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Et bien,

j'ai commencé également avec un 115/900 pour passer ensuite sur un TSC 225. Un Dobson 300 m'a montré de meilleures images que ce beau TSC (les deux instruments l'un à côté de l'autre et bien réglés). Par la suite un 400 donnait encore de meilleures images et maintenant mon 600 est encore mieux que ce dernier 16 pouces - le gain de cette dernière étappe est d'ailleurs importante. Toutes ces impressions obtenues dans des conditions parfois très bonnes mais le plus souvent moyennes. Pour rappel: Je parle de la Lune, car c'est le sujet que je connais le mieux et qui me permet de me faire une idée précise sur ce que je vois réellement. J'observe d'ailleurs toujours avec une tête binoculaire, ce qui a peut-être aussi son importance; avec cet accéssoire les mouvements de la masse d'air sont en effet moins gênantes qu'avec la vue monoculaire.

Pour moi c'est clair: C'est le diamètre qui a toujours eu le dernier mot sous condition - mais est-il encore nécessaire de le dire? -,
que l'optique soit bonne et bien réglée.
J'ai aussi pratiqué des lunettes, en particulier de la marque Astrophysics et ceci jusqu'à 150 mm, aussi des Takahashi 102mm. Quelle déception à chaque fois - en voulant grossir un peu plus, le manque de lumière m'a toujours gâché le plaisir - les plus gros Dobson à côté étaient toujours largement devant.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 18-12-2009).]

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Ceresius : « de différentes formules optiques (Newt, SC, Mewlon .... )et hormis des optiques hors d'atteinte (superpoilues) et peut être un OO de 200 mm j'y ai rarement vu les taches d'airy autour des étoiles , alors que ma 120 made in PRC : no problem . »

C'est normal : plus le diamètre augmente, plus il est difficile de voir la tache d'Airy. Avec mon 495 mm, je ne la vois jamais (sauf exception). Par contre, je vois les bras spiraux des galaxies.

Ensuite, c'est une question de goûts et d'objectifs :
- si le but est de voir la tache d'Airy des étoiles, mieux vaut un petit diamètre ;
- si le but est de voir les bras spiraux des galaxies (par exemple), mieux vaut un grand diamètre.

Chacun son truc...

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Salut

Tout d'abord il faut dire que je préfère les lulus.
Pourquoi?
Peut-être que cela date du temps où j'étais très jeune et que je bavais sur les "grandes" lulu de 100mm f/d 15 qui étaient exposées chez un opticien bien connu à Bruxelles.
Même le petit modèle de 50mm avec un viseur (et non pas un chercheur) sur trépied de table était hors de mes moyens (il avait écrit sur l'étiquette du porte-oculaire: "astronomical telescope" )

Pour parler d'un souvenir :
Un crépuscule dégagé dans le jardin de mes parents à Bruxelles.
Pas d'étoiles encore visible mais bien Jupiter.
J'installe rapidement un SC Lichtenknecker de 200mm f/d 12 (faible obstruction; 0,29, bafles internes et miroir fixe).
Les images sont magnifiques, aucunes turbulences avec mon 8,8 mm UWA Meade.
De nombreux détails sont visibles.
Je me dis qu' avec ma fluo de 102mm Vixen cela devrait être meilleur.
Je l'installe et bien entendu j'observe une image magnifique que je qualifierais de "découpe au rasoir" sur le fond de ciel encore bleu.
De nombreux détails sont visibles mais pas autant qu'avec le 200.
Au diable l'avarice avec le 200mm je pousse le grossissement avec un nagler de 4,8mm et l'image reste toujours stable et est splendide.
En poussant le grossissement, la lunette s'essouffle.
Bref je la range et je continue les observations avec le 200mm.
Et il est plus que probable que le SC n'était pas collimaté aux petits oignons.
L'image était plus esthétique dans la 102: le bord de la planète était plus net mais le disque était moins détaillée.
Je précise que l'image était absolument stable dans le 200mm.

[Ce message a été modifié par babar001 (Édité le 18-12-2009).]

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Salut à tous !!

"A mon avis, c'est sur ce terrain qu'il faudrait discuter et avec un peu plus de modestie pour certains " :

> Ou as tu lu MS, que certain manquait de modestie ? Moi je ne vois que des gars de terrain discutant de leur passion, de leur instrument, bref de leur expérience .
Par contre on y lire également des gars qui viennent piafer leur science sans jamais montrer et apporter d'éléments issus de leur propre production permettant d'enrichir vraiment la discussion.
C'est bien beau de placer des diagrammes, ou d'émettre des critiques, de juger, mais argumenter avec des preuves issues du terrain, c'est pas mieux non ?
Bref on se répète ...

Pierre JL : il était tard hier soir je parlais de tes production perso (dessin ou images) pas de ton expérience général en astro que je ne remet nullement en doute ...

Pour le reste que dire mise à part que ça commence à tourner sérieusement en rond . On sent bien que le beau temps manque à beaucoup

En tout cas moi je dis : Vive l'obs aux jumelles , car il n'y a rien de mieux

Rolf : elles sont magnifiques ses binoptic !! Elles ont bonne presse ?

Bon ap , Yohan

[Ce message a été modifié par YOYOASTRO (Édité le 18-12-2009).]

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Bien dit babar. On a eu la même expérience cet été sous le ciel noir du Quercy quand un néophyte a observé M51 dans le C11, alors que la nuit n'était pas encore totale, et qui m'a dit "quelle jolie spirale je vois ...".
Dans l'intes 180mm d'à coté on voyait alors à peine les noyaux au même instant. Idem sur les dentelles qui, sous ce ciel, se passent de filtre (à la limite on voit mieux sans) et qui sont fabuleuses au C11 ... et tout juste moyennement intéressantes au 180mm !

Plus tard dans la nuit, quand à l'observation ensuite de jupiter ... bon là encore les 100mm supplémentaires, comparé à ce que beaucoup considère comme un instrument "proche d'une apo", étaient décisifs ! Beaucoup plus de détails, beaucoup plus de lumière ... une paille quoi.

Du diamètre, toujours plus de diamètre !!!!

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Bref, je m'en retourne sur mon C11, et là on va remplacer le 10mm par un 30 ou un 40mm ... histoire de se mettre à niveau. Pan, la claque, une image pure, lumineuse (incomparablement plus que dans la lunette), pleine de détails. Le proprio de la lunette a observé une minute, à du lacher un juron, et ne m'a plus jamais parlé de SC, ou de lunette.
-----------------------------------------------------------------------------
Tu aurais pu remplacer le 10mm par un 22mm qui correspond au grossissement utile d'une lunette de 120mm. La différence c'est que le C11 collecte 5 fois plus de lumière.
Tant que l'écart de lumière reste aussi important, à grossissement égal le C11 sera toujours devant une lunette de 120 à 180mm.
J'embarque souvent sur le C11, une 80ED pour avoir plus de champ en CP et là le C11 avec un oculaire de 35mm atteint le grossissement utile de la lunette avec 12 fois plus de lumière.
A mon avis, la comparaison en planétaire peut commencer quand l'écart de lumière se réduit, on va dire autour de 2.

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A propos de Encke, j’avais mis dans un autre fil 2 dessins, un de Dollfus en 1960 réalisé à la lunette de 60 cm du Pic, et un autre de Lyot, avec un télescope de 60 cm, toujours au Pic en 1953, et qui voyaient tous les 2 Encke, en contradiction avec ce qu’affirme Serge, qui était pourtant du débat dans ce précédent fil…
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/007103-2.html

Et un des fils mythiques sur Encke (y’en a eu beaucoup d’autres) ou Stanislas ne voyait Encke nulle part sur toutes les photos qu’on a pu balancer
Il y avait même des histoires de lulu magiques tout ca
Bref les années passent mais rien ne change vraiment
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/026520.html

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David, je connais par coeur ces dessins, mais à l'époque je les connaissais pas

J'insiste, dans les années 70-80, Encke ne faisait pas partie des discussions entre astrams, ou alors comme un mythe.


S

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Ben en même temps dans les années 70 - 80 le diamètre ultime des astram c’était 200 mm. rares étaient ceux qui avaient plus gros, c'est un peu juste pour Encke...
Depuis les choses ont un peu évolués, ca serait bien d’en tenir compte

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Et même si l’on avait de bonnes optiques à cette époque, on ne collimatais pas aussi précisément que maintenant. Les exigences on bien évolué en ce qui concerne les réglages et la mise au point.

Pour ce qui est de mon expérience avec mon 200 Pierre Bourge, je ne faisais jamais de collimation sur étoile et la mise au point se faisait avec un PO bancal. Mais 200mm c’était le top du top à l’époque (versus les Celestron 8 oranges) donc on se tapait pas la bourre. Sans compter que les possibilités de rencontre sous le ciel (rencontres diverses et variées) et virtuellement (internet etc…) étaient indigentes par rapport à l’offre actuelle.

Je pense qu’en visuel aussi, on a fait de très gros progrès liés à l’amélioration de ces facteurs. Pour ma part, bien qu’habitué aux gros diamètres, je me régale au 115 par rapport a ce que je voyais il y a 40 ans .

Je parlais tout à l’heure de culture observationnelle, et je pense effectivement que comme en imagerie, une culture, un partage d’expérience est nécessaire en visuel.

Après, pour répondre à Yoyo, bien que comptabilisant pas mal d’heures de vol en observation visuelle, qui est mon « truc », je n’ai jamais considéré mes croquis comme des témoignages. Comme beaucoup ici, qui dessinent de manière confidentielle et produisent plutôt des croquis annotés et raturés, je fais plutôt confiance à ma mémoire visuelle. Déjà, et cela a été mainte fois répété ici, parce que la quantité d’info discernable dans les grands moments dans les grands instruments est impossible à transcrire sur le papier. Honnêtement, au 600 de David, j’ai déjà eu des images à la Damien Peach, avec des « tas de trucs » en plus qui en font une image vivante et sensible (texture, fouillis de détails non lissés par un « masque flou » , et avec des couleurs et des nuances, des contrastes bien plus subtils.

En ciel profond c’est pareil d’ailleurs. Marre qu’on oppose visuel et CP ! Par exemple la structure réticulée, alvéolaire du centre des NP telle Saturn ou Catseye m’est souvent apparue au même 600 à x2000 à Restefond. Je ne sais pas si c’est l’Encke du CP, mais je serais curieux de voir à quelle résolution ça correspond. Un peu comme les filaments de M1 (le seul dessin sérieux que j’ai produit « pour voir »)

Sinon Serge, dans ta dernière intervention tu parles encore beaucoup de turbulence... Pour m’en référer à un de mes précédents fils, j’aimerais savoir si tu avais, en toute honnêteté, réussi à faire la part des choses entre des défauts de réglage optique, de collimation, et la turbulence ? Pouvais-tu à l’époque clairement dire qu’un instrument était à la rue pour cause d’optique, non pas déficiente, mais mal réglée, mal nettoyée, mal utilisée (grossissement non adapté etc.) et non pas uniquement par une turbulence fourre tout ?

Il est vrai que les gros Newtons sont « vachement plus sensibles » à cette forme de turbulence fourre tout

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 18-12-2009).]

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Encke pour moi c'est comme Cassini pour une lunette de 60 à 80mm. C'est "normalement" pas visible pour ce diamètre (4600km vus à 1,5E+9 km, soit un angle de 0,6") ... et pourtant c'est "évident" pour tout le monde ! non ?
Alors pourquoi pas Encke (325km, soit 0,04" à la même distance) dans un 250~300mm ?

C'est pour moi la même chose que de voir un fil électrique entre deux pylônes vus à quelques km de distance ... c'est nettement sous la résolution de l'oeil ... mais pas dans toute les directions et "longitudinalement" c'est plus simple à voir ! Faites le même essai avec un "point" de même dimension ce sera une autre histoire. Cassini, Encke, fil electrique ... il n'y a que l'instrument et la cible qui change, tout le reste c'est pareil (fort contraste et objet allongé).

Mais c'est un autre débat je pense !


Marc P

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tu sais patry, il y a déjà tellement de débats parallèles dans ce fil ...

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Bruno Salque : "C'est normal : plus le diamètre augmente, plus il est difficile de voir la tache d'Airy. Avec mon 495 mm, je ne la vois jamais (sauf exception). Par contre, je vois les bras spiraux des galaxies.

Ensuite, c'est une question de goûts et d'objectifs :
- si le but est de voir la tache d'Airy des étoiles, mieux vaut un petit diamètre ;
- si le but est de voir les bras spiraux des galaxies (par exemple), mieux vaut un grand diamètre.

Chacun son truc... "

En effet : chacun son truc.
En l'occurrence cet exemple n'avait pour but que d'illustrer la qualité du réglage des optiques et pas le plaisir d'observer une tache d'airy. Si tel était le cas , c'est promis j'aurais investit ds une étoile artificielle garante d'observations beaucoup plus aisée et confortable que la réalité du terrain (pour les figures d'airy) ;-) .

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aaaahh en tous cas ça fait du bien un topic à rallonge sur astrouf
(... même si là on reçycle un peu je trouve... ça manque de "post-it" sur ce forum...)

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Bernard écrit :

"Sinon Serge, dans ta dernière intervention tu parles encore beaucoup de turbulence... Pour m’en référer à un de mes précédents fils, j’aimerais savoir si tu avais, en toute honnêteté, réussi à faire la part des choses entre des défauts de réglage optique, de collimation, et la turbulence ? Pouvais-tu à l’époque clairement dire qu’un instrument était à la rue pour cause d’optique, non pas déficiente, mais mal réglée, mal nettoyée, mal utilisée (grossissement non adapté etc.) et non pas uniquement par une turbulence fourre tout ?"


Difficile à dire... Comme tu sais, grâce à internet et aux cadors qui y excellent, tout le monde peut devenir une fusée en optique, maintenant...

A l'époque, moins. J'étais une tanche en optique, la seule chose que je savais faire, c'était régler le secondaire du C 8 pour que le premier anneau soye centré sur le disque d'Airy, c'est tout.

Juger d'une image dans un gros bazar, non, j'aurai pas su faire, sinon en défocalisant pour regarder l'ombre du secondaire, pas plus. Comme dit de nombreuses fois dans ce post, les grands miroirs sont souvent à la ramasse, je me souviens vers l'an 2000 d'une observation dans le 600 Suisse (monture Deconihout, le miroir, chais pas (chais pu le nom de cet observatoire amateur, çà me reviendra), l'image était molle, flouiasse, bavassouille. Je comprends Stanislas quand il dit qu'un 115 fait mieux qu'une 760, c'est souvent vrai, regarde Rolf avec son 600 : il dit que les grands diamètres sont fantastiques, mais il a du mal à sortir une image avec... c'est pas si simple. Ce qui est sûr, c'est que j'ai pas inventé les images molles, floues, turbulentes que j'ai vu souvent à Meudon et même au Pic du Midi.

S

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Celui là Serge?
http://www.ofxb.ch/

De mémoire, le miroir était un Torus, je sais pas ce qu'il en est pour ce miroir, mais Torus a fournit quelques belles bouses à l'Europe... Des trucs vraiment à chier...

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