question théorique pour Mr Legault ou dissons des opticiens!

[Broxot 0]

Bonjour,

Voilà je soulève un problème N fois discuté, mais dont je pense pas encore totalement claire! Il y a plein de post sur le sujet, mais je me permet de relancer la discussion en espèrant faire avancé le shmilbilck

Donc Voilà, je me pose une question à propos de la distance adequate entre le capteur et le reducteur correcteur comme le TRF-2008 televue ou le 6.3 de celestron. J'ai vu sur le site de T.Legault pour un reducteur 6.3 (pour un SC) que la distance optimale est calculé par la formulation D = FR*(1 - R) = 230*(1 - 0,63) = 85 mm (pour le 6.3 de focale estimé à 230mm par focalisation au soleil).

PS: On peut obtenir ce résultat en utilisant les formules de doublet: D=FR*(e-Finst)/(e-Finst-FR) et Fequi=Finst*FR/(Finst+FR-e), avec e la longueur optique du tuyau! Mais bon, la formlation de T.Legault est plus simple et ne dépend pas de l'instrument!

La distance optimale prise à partir du centre optique est donc de 85mm, mais en partant du bord de lentille exterieur (d'épaisseur 41mm), cela fait environ 66mm. Cette distance est bien inférieur à celle indiqué par le construteur (106mm) à référence identique!

Selon la même démarche, le calcul avec le red RTF-2008 ne donne pas une info correcte non plus, en effet:
FR~550mm, donc D = FR*(1 - R) = 550*(1 - 0,8) = 110 mm, et là la lentille est distante de l'épaulement de 21mm
On trouve donc 110mm-21mm (à partir de l'épaullement "référence du constructeur") on devrait avoir environ 89mm et le constructeur stipule 56mm!

C'est vraiment bizarre, je ne comprend pas pourquoi les calculs ne marche pas! Y a bien une raison!

Merci de vos lumières

@+ et bonne année

Broxot

[Toutiet 1 969]

Effectivement, la bonne distance pour obtenir un réducteur 0,63 (et non pas 6,3...!) est bien 85 mm depuis le centre optique du réducteur.
Pour une distance de 106 mm, la réduction passe à 0,54.

[astrild 23]

Bonsoir,

Il est probable que tous les réducteurs n'aient pas la même focale*. J'ai fait des essais sur un SC avec un réducteur Meade 0,63, et un tirage de 99mm (mesuré de la dernière lentille du réducteur au capteur de la CCD) il ne donne qu'un rapport de réduction de 0,68. Dans mon cas pour arriver à 0:63, il faut un tirage plus important, je dirais vers 105mm. On voit qu'on est loin du 85mm calculé par TL.

Mais plutôt qu'un calcul théorique, il est plus simple de faire un essai avec son réducteur sur le ciel en prenant un cliché d'un champ d'étoile. Puis, à l'aide de "carte du ciel" par exemple, de mesurer l'écart angulaire qui sépare deux étoiles du champ et de mesurer sur le cliché l'écart en pixel entre ces mêmes étoiles.
On en déduit alors facilement l'échantillonnage et la focale résultante réelle ainsi que le rapport de réduction obtenu.
En plus c'est une manip assez intéressante à faire un soir de pleine lune par exemple .

* ou que la focale de l'optique du SC ne soit pas exactement ce que qui est anoncée, selon le montage que l'on fait, cela change un peu.

[Ce message a été modifié par astrild (Édité le 31-12-2009).]

[thierrymartinsgi320 0]

la mise au point avec le reducteur se fait par le deplacement du primaire. Ce qui implique un changement de focale du SC car la focale theorique est dèfinie pour une etoile focalisée au foyer du SC sans ajout d'optique.

le facteur rèduction qui correspont à 0,63 de la focale thèorique du SC. est donnée pour la distance de +-100 mm et non 85mm avec les formules optiques classiques, vient du fait de la mise au point particulière des SC.
Quand on utilise les formules optiques il faut s'assurer que les références soient des constances. Ici ce n'est pas le cas car la distance entre les miroirs change.

[LeChab 0]

[Ce message a été modifié par LeChab (Édité le 01-01-2010).]

[Toutiet 1 969]

C'est étonnant car le coefficient de réduction ne dépend pas de la focale du télescope mais uniquement de celle du réducteur et de sa distance au capteur !

[astrild 23]

Le facteur de réduction s'apprécie comme le rapport entre la focale avec réducteur/focale sans réducteur.
Si la focale réelle du SC augmente du fait du déplacement du primaire (comme le dit thierrymartinsgi320), alors lorsque l'on va mesurer la focale résultant due au réducteur, on la trouvera un peu plus importante que celle que l'on aurait obtenue si le primaire n'avait pas été déplacé.

Par exemple si la focale theorique dèfinie pour une etoile focalisée au foyer du SC sans ajout d'optique (ou allongement du tirage)est de 2000mm, et qu'elle passe à 2220mm parce que l'on a déplacé le primaire pour faire la MAP avec le réducteur alors même si le réducteur travaille à 0,63 cela donnera une focale de 2220mmx0,63=1400mm, par rapport à la focale native du SC on n'aura qu'un rapport de réduction sur le ciel de 1400/2000= 0,7.
Essayez de mesurer la focale de votre SC avec ou sans focuseur vous constarez une différence mesurable, cela signifie que selon le montage que l'on fait, le F/D des SC varie assez sensiblement.

[Ce message a été modifié par astrild (Édité le 01-01-2010).]

[Ce message a été modifié par astrild (Édité le 01-01-2010).]

[Toutiet 1 969]

OK.
C'est la même raison qui fait que, même sans réducteur, on n'est jamais sûr du grossissement puique celui-ci dépend de la mise au point, et donc du déplacement du primaire, et donc de la focale globale.
C'est un gros défaut de ce type de télescope.

[marc jousset 709]

Bonsoir,

La focale résultante d'un SC+réducteur dépend bien sûr de la réduction générée par le réducteur (tirage/focale) mais aussi de la focale réelle du scope une fois la mise au point réalisée.
Cette dernière dépend de la position du miroir primaire/secondaire selon le backfocus imposé par le train d'imagerie (crayford, bagues, caméra, etc...) et aussi de la position du réducteur/barillet AR du SC.
Par exemple pour le C14, avec un backfocus quasi nul (un oculaire sans RC au cul du scope) la focale est celle donnée par Celestron, soit 3920mm. Avec un backfocus de ~200mm (crayford JMI NGF-XTc, Taka CAA, AOL et CCD) la focale monte à 4200mm.

Cordialement,

Marc http://www.astrosurf.com/jousset

[Albireo 0]

Bonjour et bons cieux à tous en 2010 !

Broxot, comme je te l'ai expliqué dans ton précédent post http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/032271.html
tu ne peux pas, avec le TRF2008 Televue appliquer la même méthode de calcul que tu mentionnes car ne convenant pas à ce type de réducteur-correcteur qui encore une fois a été conçu et calculé initialement pour les Televue 76 et 85, en ce sens il n'a pas de focale à proprement parlé comme je te l'ai dit dans ton post.
Sur ces deux lunettes ou autres réfracteurs de focale comprise entre 400 et 600mm sa correction optimale pour un facteur réducteur de 0.8x correspond à un back focus optique de 56mm (marge de 1 ou 2mm).

Quant aux réducteurs de focale SCT attention selon les différents modèles ils n'ont en effet pas tous la même focale, c'est notamment le cas des Meade "made in China" par rapport au modèle "made in Japan".
Attention aussi à la notion metal back focus et optic back focus...

[Ce message a été modifié par Albireo (Édité le 02-01-2010).]

[Broxot 0]

Bonjour à tous,

et merci de l'intérêt porté pour ce sujet! Je sais que rien ne vaut l'expérience (les manips), mais je souhaite vraiment comprendre ce qui se passe, voilà pourquoi je pose tant de questions. Donc si je résume un peu:

Pour le TRF-2008, prévu pour les lulus Télévue de 76-85 à 480mm de focale, vous pensez que ça ne marche pas avec la 80ed SW, mais si on applique la formule de T.Legault, ça n'a pas l'air de fonctionner avec les lulu télévue non plus! D=FRéd*(1-R)=550*(1 - 0,8) = 110 mm. On trouve donc 110mm-21mm (à partir de l'épaullement "référence du constructeur") on devrait avoir environ 89mm et le constructeur stipule 56mm! C'est normale puisque la formule ne dépend pas de l'instrument mais seulement du réducteur! Je comprend pas!

Pour le réd 0.63 celestron, pour ma part la focale fait 230mm (j'ai vérifié). D = FR*(1 - R) = 230*(1 - 0,63) = 85 mm ne dépend pas non plus de l'instrument! C'est vrai que si l'on place le réducteur, il faut refaire la map, mais je ne vois pas en quoi ça change le tirage. Pourriez vous préciser vos pensez ça m'intéresse

Merci encore

broxot

[Albireo 0]

Salut Broxot,

Tu m'as mal lu deux fois
Encore une fois le TRF-2008 n'a pas de focale au sens propre du terme, il a été calculé pour avoir un facteur réducteur de 0.8x si couplé à une lunette de focale comprise entre 400 et 600mm et lorsqu'il est placé à 56mm du capteur d'un APN, donc si tu respectes cette distance ton TRF-2008 travaillera bien à 0.8x sur ta 80ED avec ton 350D.
Pour info la focale d'une TV76 est de 480mm et celle d'une TV85 est de 600mm, il est donc compatible avec ta lulu.
Maintenant il a aussi été optimisé pour ces deux réfracteurs, mais la planéité résultante de ton image (M31) est plutôt bonne à première vue.
Je sais que sur certaines lunettes il donne même des résultats meilleurs qu'avec les réducteurs dédiés.
Si tu persistes à vouloir appliquer cette formule avec "tes" 520 ou 550mm tes résultats théoriques continueront d'être erronés.
Rien ne t'interdit non plus comme je te l'ai suggéré dans ton post initial du 20/12/2009 de faire des tests pratiques.

[Ce message a été modifié par Albireo (Édité le 02-01-2010).]

[Broxot 0]

Bonsoir à tous,

Je crois avoir compris l'explication d'astrild pour le red 0,63 celestron. Le fait de placer le red, on doit déplacer le primaire pour refaire la map est donc on change la focale initiale du SC. En prenant les formules des doublet (je sais c'est un poil faut, mais...) j'obtiens un Féq=1230mm et un tirage de 107mm pour une focale initiale de 2300mm (150 de déplacement du primaire). Sachant que normalement on doit avoir d'après le fournisseur 1260mm de focale et 106mm de tirage, ça colle. Bon ça se tient, mes calculs sont pas très correct, il faudrait prendre les équations des SC, mais vous m'avez convaincu.

Par contre pour le TRF-2008, la focale de la lulu étant fixe, cette explication qui tient parfaitement la route pour le SC, n'est pas applicable pour les lulu. Je suis ton raisonnement Albireo, mais je ne comprend pas vraiment les raisons! Un reducteur a une focale, je l'ai mesurer, donc la formulation donnée par T.Legault doit s'appliquer sans problèmes. Est-ce que le TRF-2008 est composé de plusieurs lentilles, si c'est le cas, le point H' (point principale) est peut-être loin du centre optique de la lentille est donc la distance lentille focale peut être différentes. Qu'en pensez vous?

broxot

[thierrymartinsgi320 0]

Pour les plans principaux,on peut les trouver en partant du principe que lorsque l'objet et l'image ont mème grandeur à travers un système convergent à plusieurs lentilles, les positions objet et image se trouvent à 2 X la focales (distance foyer-plan principal H). Maintenant si on connait la focal du système on en deduit facilement la position de H.

[astrild 23]

Voilà avec un peu de délai une animation qui illustre mes propos.
Le télescope est un SC, la différence entre les deux photos est due à l'ajout d'un crayford qui en rallongeant le tirage a nécessité une modification de la mise au point. On voit clairement que la focale a changée. Elle s'est allongée d'environ 7%.
Dans ce cas le changement est faible car le crayford ne rajoute que 5cm de tirage.
Bien sûr l'effet est d'autant plus important que l'on est amené à beaucoup modifier la MAP.

Les deux étoiles du champ sont sigma 1 et 2 du Taureau que l'on voit avec un écart angulaire de 470s environ

[Ce message a été modifié par astrild (Édité le 08-01-2010).]

[Broxot 0]

Merci à vous,

Ton illustration astrid est vraiment éloquante, pour le red du SC, je suis convaincu de votre explication. Mais, je reviens à la charge concernant le TRF-2008 (correcteur/réducteur x0.8). J'ai profité du temps pourris pour nettoyer ma 80ED et ainsi mesurer les distances interne des différents éléments sur le cliché (pas à l'échelle) suivant:

Ensuite j'ai mesuré la focale du TRF par plusieurs essai (différentes distance d'une source lumineuse) pour en déduire une focale d'environ 530mm (Cf tableau suivant)

Puis j'ai recalculer le grandissement ainsi que le tirage (Cf tableau suivant)

Clairement si on veut un rapport de reduction de 0.8, il faut un tirage de 106mm, avec un tirage de 56mm+21mm (centre optique lentille), il y a une reduction de 0.85 (512mm de focale resultante!).

Je ne comprend pas pourquoi on n'a pas le bon tirage (ou le bon rapport de reduction), sachant que le TRF est prevue pour une lulu televue 85 (600mm de focale comme la 80ed). Qu'en pensez vous?

@+

broxot