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jlucolas

CCD vs APN

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Vantardise ? oO

Bref.

Reformulons donc.

Je trouve que oui, une image LRGB est plus facile à traiter qu'une image one shot color pour plein de raisons :

- il est plus facile de traiter le bruit de chaque couche avant assemblage LRGB que de le faire sur une image couleur
- Il est plus facile de traiter une image avec un meilleur SNR, ce qui est le cas d'une image issue d'une CCD
- Il est plus facile de traiter une image qui n'a pas le bruit de fond de ciel caractéristique d'une image faite avec une matrice de Bayer (bruit fin vert, bruit avec des pixels plus gros R et B).
- Il est plus facile d'accentuer une couche L pure qu'une luminance issue d'une image OSC
- Il est possible de faire subir des outrages genre DDP à une luminance pure alors que je faire à une image couleur va donner des résultats spaces
- Il est plus facile d'éradiquer des gradients dans chacune des composantes séparément que sur une image couleur
- Une image LRGB de caméra est déjà éclatée en couche, pas besoin de passer en mode Lab et de chopper les couches pour les remettre dans des calques.

Donc oui, pour avoir fait les deux, et même les deux sur le même sujet, je trouve qu'il est plus facile au final de traiter des images faites avec une caméra CCD et des filtres qu'une image OSC.
Peut être est ce aussi le fait d'imager dans des conditions très loin de l'idéal. Image avec de la PL, tu trouveras un univers où une image OSC absolument est plus difficile à traiter qu'une image LRGB.

Je ne vois pas de vantardise là ?

Frédéric.

[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 26-01-2010).]

[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 26-01-2010).]

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Effectivement, tout le monde n'est pas expert en traitement, mais pour des images d'apn, ça doit être plus facile à traiter qd les brutes ont été acquises sous un super ciel sans gradient et sans PL, non ?


Fred.

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Bonjour

Chonum, avoues quand même qu'il est plus facile de faire une M42 ou une nebuleuse avec un APN en "one shot couleur" que de faire la même image en LRGB ? pas vrai ?

Bon, c'est vrai, le resultat ne sera peut être le même au niveau du signal bruit, de la résolution, des nuances, des autres trucs et j'en passe. Et la pollution joue un rôle.

Mais tu ne m'enleveras pas de l'esprit que pour un astram qui ne veut pas s'embarquer dans la jungle des traitements tordus et compliqués c'est quand même plus cool et plus facile de faire du One shot couleur.

Le débat était centré sur la couleur entre APN et CCD couleur.

Christian

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Salut Christian.
A la prise de vue, oui c'est certes plus simple en OSC. Pas de MAP à refaire, ni de flats multiples à gèrer.
Au traitement, je préfère vraiment traiter une LRGB. On ne perd pas de temps à se battre contre les soucis évoqués au dessus.

Si on veut faire simple, assembler quatre séries de prises de vue avec les filtres, le logiciel de prétraitement le fait tout seul. MaximDL m'assemble une image en une passe, on a juste à lui donner les poids des différents filtres. Ce n'est pas plus dur que de donner les lots d'images APN dans DSS.

Fin du HS


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christian_d,
tu aurai pu prendre un autre exemple que M42 comme objet facile à traiter en one shot!! Parce qu'avec les différents temps de pose qu'il faut mixer pour décramer le cœur... C'est pas top pour un débutant... :-)

chonum,
effectivement tu as des softs qui te font le prétraitement.
Mais tu sais, tu trouvera toujours quelqu'un qui traite les images d'APN en passant 4 jours sur Photoshop et qui te dira que c'est galette à traiter les images one shot.

Comme quoi tout est relatif, suivant les compétences de chacun.


Fred.

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doublon

[Ce message a été modifié par zeubeu (Édité le 26-01-2010).]

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perso j'ai fait également les deux et je sais aussi de quoi je parle
Reprenons
il est plus facile de traiter le bruit de chaque couche avant assemblage LRGB que de le faire sur une image couleur
Oui et Non
si tu considère qu'une image couleur doit etre scindée pour être travaillé couche par couche alors, oui tu as raison, mais c'est faut si tu reste en RVB "solide" c'est même exactement l'inverse car tu n'a qu'une passe a faire. a la rigueurs tu peux faire une passe de debruitage sur les couches rvb dans photoslip
- Il est plus facile de traiter une image avec un meilleur SNR, ce qui est le cas d'une image issue d'une CCD
voui encore que la c'est tout relatif : tu as peux avoir de très bonne brute APN et de mauvaise brute en CCD... devine ce que je préfère. Tout dépend de l'utilisateur
il est plus facile de traiter le bruit de chaque couche avant assemblage LRGB que de le faire sur une image couleur
Plus facile non…. Plus qualitatif oui, mais rien ne t’empeche de le faire sur les couche RVB de ton images couleur. C’est tout sauf difficile

- Il est plus facile de traiter une image avec un meilleur SNR, ce qui est le cas d'une image issue d'une CCD

Non : plus jouissif oui mais certainement pas plus facile.

- Il est plus facile de traiter une image qui n'a pas le bruit de fond de ciel caractéristique d'une image faite avec une matrice de Bayer (bruit fin vert, bruit avec des pixels plus gros R et B).
tu radotes

- Il est plus facile d'accentuer une couche L pure qu'une luminance issue d'une image OSC

non.... je vois pas pouquoi…

- Il est possible de faire subir des outrages genre DDP à une luminance pure alors que je faire à une image couleur va donner des résultats spaces

un outrage reste un outrage...
en revanche que le SB meilleur des monochome donne de meilleur resultats que les couleur ça va de soi et permet évidement d’aller plus loin

- Il est plus facile d'éradiquer des gradients dans chacune des composantes séparément que sur une image couleur

archi faux ou tu connais pas le traitement subsky iris, mais tu te fais chier 4 fois au lieu d’une et la tu indiques que c’est plus facile… moi, je veux bien…


- Une image LRGB de caméra est déjà éclatée en couche, pas besoin de passer en mode Lab et de chopper les couches pour les remettre dans des calques.

Effectivement, mais comme tu es déjà en couleur l'intérêt de cette manipe est abyssal

- Il est plus facile d'accentuer une couche L pure qu'une luminance issue d'une image OSC

non c'est aussi facile; on peut juste aller plus loin
[i]

Avec les LRVB il est bcp plus compliqué d’équilibrer les couches couleurs qu’avec l’APN : OUI
Ça demande plus de travail : oui
C’est plus long a l’acquisition : Oui
A prix identique tu as un champ inférieur : oui => obliger de mosaïquer et donc tu complique singulièrement le travail … exponentiellement

En fait tu confonds facilité et qualité.
La CCD est plus qualitative : Oui
La CCd est plus facile Non.
L’APN est dans tout les cas beaucoup plus rapide à l’acquisition, aux traitements et globalement plus facile a traiter : Maintenant il est évident que les résultats ne seront pas les même, mais ce n’est pas le but.


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D'après ta réponse, c'est peut être plus chiant de faire une LRGB sous Iris. Mais il n'y a pas qu'Iris dans la vie, il y a aussi d'autres softs plus simples pour cet exercice ...

Maintenant si tu trouves que la couche L issue d'un APN est meilleure que celle d'une CCD, je te recommande de regarder un peu le SNR...

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"- Il est plus facile d'accentuer une couche L pure qu'une luminance issue d'une image OSC
non.... je vois pas pouquoi…"

Parce que le SNR est meilleur peut être? Parce que c'est quand cela qui limite le traitement au final.

D'ailleurs, tant que j'y pense, tu serais gentil de ne pas m'insulter aussi...

Bref, je laisse tomber ce thread.

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encore un fois fois tu confond facilité et qualité.
l'un est pas plus difficile que l'autre, en revanche l'un sera meilleur que l'autre..

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Bonjour,

Je me suis posé les mêmes questions il y a quelques temps ...

Voici donc ma très modeste contribution ...

Le rendement quantique des capteurs utilisés sur les CCDs couleurs (je ne parle pas de certaines CCDs avec des capteurs monochromes très sensibles) semble assez proche de celui des APNs mais il me semble qu'en général les CCDs seront un petit peu plus sensibles.

Pour le rendement quantique des APNS, voir par exemple le test de M. Buil: http://astrosurf.com/buil/50d/test.htm

On voit que M. Buil fournit une "pixel quantum efficiency" et une "geometric quantum efficiency". Cette dernière tient compte du fait que la matrice de Bayer comporte deux pixels avec des filtres verts pour un pixel avec filtre bleu et un pixel avec filtre rouge. Le rendement quantique effectif du capteur est donc divisé par 4 dans le bleu et le rouge et par 2 dans le vert.

Le lien suivant fournit les courbes de sensibilité pour les capteurs des
SBIG ST2000 couleur et monochrome. http://www.sbig.com/sbwgifs/2kcolor/2001M_vs._2001CM_qe.jpg

On pourrait reprocher au fabricant de ne pas tenir compte (comme M. Buil) du fait qu'il y a un deux pixels verts pour un pixel rouge et un pixel bleu. Il faut faire attention à ce point si on veut comparer les courbes avec celles des APNs founies par M. Buil.

On trouve assez facilement sur internet l'efficacité quantique d'autres capteurs utilisés dans des CCDs couleur. Les capteurs Sony ont l'air assez sensibles.

Je n'ai jamais joué avec une caméra monochrome + roue à filtres ... il me semble que ce n'est pas si simple que ça à gérer.

Je pense que tout dépend de ce que l'on veut faire ... personnellement, j'ai assez peu de temps à consacrer à l'astronomie et au traitement d'images ... je veux juste m'amuser et prendre des images d'objets que je ne peux pas voir à l'oeil nu ...

J'utilise un Canon 350D Baader depuis deux ans. J'ai trouvé plus récemment une SBIG ST2000 couleur d'occasion ... j'ai craqué "pour voir" ... je trouve que c'est assez agréable à utiliser (montage plus simple avec un seul instrument en utilisant le capteur de guidage interne).

J'ai l'impression que pour des temps de pause très longs, la CCD refroidie pourrait avoir l'avantage. Je suppose aussi que l'électronique de traitement de la CCD devrait être optimisée pour les applications astro et pourrait donner des résultats un peu meilleurs.

Je n'ai cependant pas encore fait de comparaisons pour vérifier si les résultats de la CCD sont meilleurs ...

Cordialement,

Robert.

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"...D'ailleurs, tant que j'y pense, tu serais gentil de ne pas m'insulter aussi...
Bref, je laisse tomber ce thread..."

C'est malheureusement souvent le cas sur ce forum.
On part sur des échanges techniques, avec des points de vue, de l'argumentation et des avis divergeants, c'est normal.

Mais trop souvent on finit par s'en prendre aux personnes... et ça dégenére.
C'est dommage.


Christian

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Bonsoir à tous,

merci pour toutes vos interventions, j'ai appris plein de choses, et je vais pencher pour une CCD couleurs finalement.
car moi non plus je ne cherche pas à obtenir des images super géniales à la Hubble, seulement des images pas mauvaises, plaisantes à regarder avec des détails fins qd meme.
j'ai découvert qu'il y avait une CCD Orion très intéressante concurrente de l'Atik314, sauf que son refroidissement n'est pas stabilisé si j'ai bien lu puisque ce n'est pas signalé sur le site Lastronome où les caractéristiques sont bien détaillées :
http://www.astronome.fr/produit-camera-ccd-orion-starshoot-pro-v20-deep-space-couleur-918.html

cette caméra est comme un APN refroidi, capteur de memes dimensions, pixels plus gros que le 40D (donc plus intéressant pour nous), mais prix 2 fois + cher que l'apn.
maintenant il faut que je choisisse entre cette Orion et l'Atik314L+

bon, je vais ouvrir un nouveau sujet...

merci pour tout, à bientôt.

PS : les polémiques et engueulades, ça ne me dérange pas, si on ne peut plus se dire ce qu'on pense on ne vit plus.
amen !

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Bonsoir,
ce qui m'ennuie un peu(beaucoup):
1:c'est qu'il y a des milliers d'images prises avec un APN et assez peu avec des CCD couleur(hors utilisation HyperStar).

2:de plus ces dernières sont très souvent "one -shot", c'est à dire une seule de pose de 400 s par exemple... ou les traitements sont vraiment saturés.

3:c'est 3 à 4 fois plus cher qu'un APN d'occase défiltré

Bref pour passer à la CCD couleur, j'aimerai bien voir des images acquises normalement (x poses) et traitées soigneusement.

Je suis intéressé que pour du grand champ (CCD couleur derrière un objectif photo), voir ici:
http://www.astronome.fr/produit-bague-de-liaison-teleobjectifs-cameras-starlight-xpress-613.html

A+

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"C'est malheureusement souvent le cas sur ce forum.
Mais trop souvent on finit par s'en prendre aux personnes... et ça dégénère.
C'est dommage."

Christian,
le problème, c'est que beaucoup croit tout savoir (moi je fais comme ça, alors c'est comme ça qu'il faut faire, moi j'ai tel matos alors c'est celui qu'il faut avoir, moi j'autoguide alors on doit tous autoguider...), et dès que l'on contredit quelqu'un on se fait allumer.
Et quand des pseudos stars interviennent il faut dire amen.

En tout cas, les arguments ont un peu aidés jlucolas, c'est le principal.

Fred.

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Tu peux contacter à tout hasard Olly Penrice qui utilise à la fois une Atik 4000 N/B et couleur.

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En effet ces résultats sont superbes, et en plus je crois qu'il mixe les images issues des 2 caméras.

Fred

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Au départ il a pris la OSC pour ses clients qui ne restent pas assez longtemps pour pouvoir shooter avec des filtres.
Il donnait son avis sur WA, faudrait recherche le post...

Concernant les discussions, elles peuvent être animés, c'est le but d'un forum de discuter. Surtout que la discussion écrite est moins policée et nuancée qu'une discussion réelle.
Mais cela n'empêche pas de respecter ses interlocuteurs...

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Bonjour,

J'avais regardé l'Orion Starshoot Pro ... effectivement, elle est équipée d'un grand capteur Sony couleur. Il me semble qu'il y avait quelques problèmes de givrage sur la version 1 de cette caméra, corrigés sur la V2.

Dans une gamme de prix similaire et avec toujours avec un grand capteur Sony, il y a la QHY8 (qui est, entre autres, vendue par M42 Optic sous un autre nom ... CP6-CS de mémoire).
Il y a aussi une version QHY8 Pro plus compacte avec régulation de température sauf erreur de ma part.

Enfin, il y a les Starlight Xpress ... nettement plus chères mais vraiment bien au niveau qualité paraît-il.

Il peut y avoir des différences entre les capteurs ... dans l'Orion, il me semble que c'est un ICX413. Dans la QHY8 ou les Starlight, c'est un ICX453. Ce dernier semble un peu plus récent et est peut-être un peu plus sensible mais je n'en suis pas sûr.

Pour les caméras non régulées, il faut faire attention à la consommation électrique qui peut être assez élevée.

Cordialement,

Robert.

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Re,
en visionnant les images d'Astrild et de M42Optic, je trouve les couleurs assez inhabituelles

Est ce d'origine différent ou lié au traitement, c'est ma problématique.

Voila la même M27 qu'Astrild avec un 350D d'origine, c'est bien loin d'être l'image du siècle mais disons que les couleurs me semblent plus naturelles avec seulement la balance du 350D respectée...

Sujet difficile APN/CCD couleur

A+

[Ce message a été modifié par bboulant (Édité le 27-01-2010).]

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Bonjour,

Je n'ai pas trop envie de lire tous les messages de ce thread.
Je vais tout de même relater ma propre expérience de ces imageurs.

J'ai:
- APN 350D non défiltré
- DSI III monochrome
- QHY8 (capteur couleur format APS-C)
- PL1-M
et je n'utilise ces outils que pour faire de la pose unique, ce que j'appelle du visuel assisté.

L'imageur le plus rapide est la DSI III, normal, c'est un monochrome.
L'APN image assez bien sur des objets faciles et lumineux.
La QHY8 ne donne absolument rien sans traitement des courbes et niveaux.
La PL1-M est une Cmos pas assez sensible pour le ciel profond, mais valable en planétaire; je l'utilise en guidage.

J'avais acheté cette QHY8 pour éviter de défiltrer l'APN; à voir ce qu'en font certains astrophotographes, c'est un très bon capteur peu bruité par rapport aux KAF. Moi, je n'en ai encore rien tiré de bon.
Par exemple, je n'ai rien sorti d'une pose de 15 minutes sur la tête de cheval alors que mon voisin obtient une bonne image avec son 350D non défiltré.
J'en conclus qu'il faut une bonne connaissance des techniques de traitement pour utiliser une CCD couleur quand l'APN le fait tout seul.

Alors, pour faire simple je dirais que l'APN défiltré est un meilleur choix pour faire de la photo rapide, sans se prendre la tête avec les traitements informatiques.
Le capteur couleur et/ou le monochrome + filtres est bon pour celui qui n'hésitera pas à passer du temps aux traitements des ses prises.

Michel

[Ce message a été modifié par michel06330 (Édité le 28-01-2010).]

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