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CPI

Oculaire grand champ

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Les caractéristiques du besoin ont étés définis plusieurs fois avec précision ainsi que celui des T.

J'arrête le débat ici puisque semble-t-il rien n'existe pour certains et les lois de l'optique semblent ne pas être les même pour tous… restez dans votre vision du monde…

Pour ceux qui veulent avancer, voici qqs éléments de réflexion :
http://www.astro.hr/mace2002/Report/MACE2002_final.PDF pages 56 à 65

Galiléos / Astroptic, correcteurs de Wynne 4" et 3" correcteur/réducteur de focale 3" de 0.73x
http://www.galileo.cc/english/boutique_accessoires_list.php?rub=Optical%20accessories

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Salut,

Y'a plein de choses qui ont été dites mais une chose n'a pas été abordée dans ces discussions, c'est l'obstruction du télescope.
Elle génère toujours un "trou noir" dans la pupille de sortie et c'est pourquoi il est souvent beaucoup plus agréable de regarder à faible grossissement dans les réfracteurs.
C'est aussi pour cette raison que les jumelles par exemple proposent courament des pupilles de sortie de 7 mm qui sont souvent très surdimensionnée par rapport aux pupilles des gens qui regardent dedans.

Quelle est l'obstruction du télescope envisagé ?

Car si on a une pupille de sortie de 7 mm, l'ombre du secondaire dans la dite pupille y est proportionnelle par rapport à la taille du miroir et ça peut changer des choses.
Par ex, mon 300 avec un secondaire de 90 mm génère un trou dans la pupille (avec un grossissement tel que cette pupille fait 7 mm) qui fait environ 2,2 mm. Si avec un tel grossissement, je regarde un objet brillant (lune, pléiades...), ma pupille risque fort de se fermer et de devenir à peu près aussi grosse que ce fameux trou. Du coup, la vision devient très délicate. Je l'ai constaté moi même avec un oculaire de 30 mm (grossissement de 40, pupille de 7.5 mm). Mon 40 mm est carrément inutilisable à cause de ça.
Avec un très gros télescope très ouvert et possédant un tirage suffisant pour faire de l'imagerie, ça peut-être encore pire.
Je suis bien conscient de ne pas du tout répondre à la question posée mais je trouvais dommage de ne pas évoquer cette limitation.

Pierre

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quote:
J'arrête le débat ici puisque semble-t-il rien n'existe pour certains et les lois de l'optique semblent ne pas être les même pour tous… restez dans votre vision du monde…

Quel ton désagréable vis à vis des membres du forum qui se sont donnés la peine de répondre à votre question. C'est un peu déplacé de la part d'un membre qui s'est inscrit il y a moins d'une semaine, surtout que vos interventions font preuve de très peu d'expérience sur le terrain.

Je vois que vous avez découvert les correcteurs de Wynne fabriqués par Philip Keller, félicitations . Malheureusement ce correcteur ne servira pas à grand chose pour une configuration Cassegrain à f/8 ou f/9, c'est conçu pour des configurations Newtons ouverts (f/3 à f/5).

Robert
http://www.cruxis.com/scope/scope1100.htm

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Je suis surpris que personne n'est proposé un réducteur de focale. Par exemple un Nagler 31mm 82° de champ (très bon oculaire) et un réducteur de focale entre x2 et x3.
Le champ de 1° dans un T600 ouvert à 9 ou dans un T650 ouvert à 8,2 ont une focale de 5400mm et génèrent un diamètre d'observation d'environ 95mm de diamètre. Le réducteur devrait donc être un x2.2 ou x2.3
------------------------------
La réponse à la queqstion du réducteur de focale m'intéresse. J'ai toujours lu que cet outil était dédié à l'astrophoto (en général sur des SC). Mais quid du visuel ?
J'avais penser à ca pour agrandir le FOV de mon T300 (à 4.9).

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CPI : « Les caractéristiques du besoin ont étés définis plusieurs fois avec précision ainsi que celui des T »

Où ça ?

Tu pourrais rappeler le besoin précis ? Je viens de relire la discussion et tu parles de plein de choses à la fois : un 600 mm ouvert à F/3, un 650 mm, un 700 mm, un 800 mm et un 1 m, puis un Cassegrain de 600 mm avec un F/D de 6 à 10, et un peu plus loin un 400 mm avec un F/D de 4 ou 15, sans parler du récent 600 mm ouvert à F/9 et son copain le 650 mm ouvert à F/8,2. Ça fait une belle collection, mais c'est pour qui précisemment, ces oculaires ?

Vu que les oculaires dont tu parles sont adaptés à certains des télescopes ci-dessus (par exemple le 400 mm à F/15) mais pas à d'autres (par exemple le 600 mm ouvert à F/3), pour moi la question n'est pas claire.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 08-02-2010).]

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Un Cassegrain de 600mm avec primaire à f/3 et secondaire 3x :
a) un Ethos de 54mm au coulant de 4",
b) un réducteur de focale 3" Optec 0.75 + oculaire 2.7" Sibert Optics 60mm.

Pour l'Ethos, si tu ne le trouves pas dans le commerce alors tu te le calcules avec Oslo puis tu le réalises.

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Erratum : ms m'a corrigé, j'avais lu trop vite... (J'étais embrouillé par tous les instruments envisagés dans cette discussion...)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 08-02-2010).]

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Bruno : un Cassegrain de 600mm avec primaire à f/3 et secondaire 3x c'est un Cassegrain de 600mm f/9. Avec le réducteur de focale 0,75 on sera à f/6,75 où est le problème ?
grossissement mini = 600 / 6 = 100x
focale = 6,75 x 600 = 4050mm
Il faut un Ethos 4" de 41mm pour obtenir 1° de champ.

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Merci à tous pour votre participation de ce Forum dont le sujet était depuis le départ la recherche d'un oculaire grand champ d'environ 80° avec d'une focale d'environ 65mm.

Merci tout particulièrement à danielo qui en toute simplicité à chercher à répondre directement au besoin. Après étude l'oculaire proposé est en fait un objectif de cinématographie Astro-Berlin Tachon de 65mm ouvert tout de même à 1:0,75 !…
voir vers fin de page http://209.85.229.132/search?q=cache:iAdjVt-mjTgJ:www.exaklaus.de/astro.htm+astro-berlin+tachon&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr
Je ne sais pas si cet objectif de caméra, en le faisant fonctionné à l'envers, constitue un bon oculaire comme le laisse envisagé le vendeur. C'est un test à vérifier…(et qui rejoint une des idées à exploiter de serge vieillard)

Merci aussi à pierre_charpentier qui à souligné qu'avec une pupille de sortie grande et une obstruction de 30%, le risque de plus rien voir face à un objet lumineux est non négligeable. Bien vu (je n'y avait pas penser).

Merci aussi à ceux dont semble t-il seules les caractéristiques du télescope les intéressent.
Le T600/9 est un Dall-Kirkham dont le primaire est ouvert F/D = 3,5 elliptique SC voisin de -0,75. Un miroir elliptique est plus facile à contrôler qu'un miroir parabolique car il se contrôle comme un miroir sphérique sauf que les foyers sont séparés. Le secondaire est sphérique (moins compliqué qu'un hyperbolique) et enfin un correcteur de champ relativement simple inspiré de celui développé dans l'excellant télescope de Wynne-Robin. (pour Houdini, oui Wynne n'est pas uniquement associé à son célèbre correcteur pour Newton). La focale résultante est d'environ 5400mm F/D = 9 un champ image d'environ 95mm de diamètre correspondant à 1° dans le champ objet (pour info, le rapport de Strehl "théorique" en bordure du champ est encore supérieur à 0,8). L'obstruction centrale limite le champ d'observation qui lui pourrait être bien plus grand.

Il est dommage de ne pas pouvoir utilisé pleinement un tel champ en visuel; d'où la problématique initiale, la recherche de l'oculaire, d'environ 80° et 65mm de focale (et non celles des caractéristique d'un télescope).

La solution de l'excellant Nagler 31mm + Paracorr ne peut pas convenir de par le 2", (de plus le Paraccor augmente la focale et donc réduit encore le champ).

L'hypothétique solution de ms, l'Ethos de 54mm est intéressante, veux tu bien nous en communiquer la formule, Oslo je pratique pas mais j'utilise OpticsLab et j'imagine déjà le diamètre des lentilles à assembler...

Une autre solution envisageable est bien un réducteur de focale compatible auquel on pourrait adjoindre un oculaire tel que (encore) le Nagler 31mm.
Le réducteur de 3" Optec proposé par ms ne semble ne pas convenir puisque son diamètre utile d'entrée est largement inférieur au champ à observer de 95mm.


En conclusion l'oculaire adapté semble ne pas actuellement existé sur le marché, de même pour le réducteur de focale (combiné à un oculaire standard),… Dommage!…(c'est peut-être un marché à prendre compte tenu des supers T proposés à l'heure actuelle)

Pour ma part, il reste la solution d'une adaptation de formule optique, soit pour un oculaire, soit plus vraisemblablement pour un réducteur de focale,
aussi je lance un appel aux opticiens concepteurs dans l'espoir d'une aide constructive…

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Un certain P. J. Smith propose des formules optiques et de fabriquer des oculaires de 70 mm en 80° de champs. Mais son étude des performances lui laisse imaginer qu'en dessous de F/10 les performances ne sont pas bonnes et qu'il est préférable d'être à F/16.
D'un autre coté, je n'ai pas analysé son analyse et je ne sais pas dire s'il a considéré de la courbure de plan foyer....

Il faity aussi des 60 mm en 70° qui passe sur des formules optiques à F/6 !

En tout cas c'est quelqu'un qui conçoit et qui fait. On peut sans doute converser avec lui.

Son site, très copieux, était accessible (encore "ScrapBooké" en 2006) à:
http://www.users.bigpond.com/pjifl/index.html

ou
http://www.users.bigpond.com/PJIFL/ronchi_software.html

Mais ce soir le site ne répond pas... bien que toujours référencé à pas mal d'endroits!

Pierre STROCK

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Ah OK, c'était pour un 600 mm ouvert à F/9. Effectivement, les oculaires de Siebert n'ont pas assez de champ, ou alors il faut descendre sous le grossissement équipupillaire pour avoir 1° sur le ciel. Ce genre de télescope n'est quand même pas très courant et c'est sans doute pour ça que les oculaires ne sont pas faciles à trouver...

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Pentax XL-60
champ: 65deg
relief > 40mm
poids: 1,65kg
coulant: 84mm/pas=1mm
prix: 3.900 euros

C'est à mon avis la solution qui se rapproche le plus mais le champ ne fait que 0,72° ce qui permet déjà de voir la lune en entier.

Pour obtenir 1°, il te faudrait réducteur/correcteur 0,73x de 4" comme on en trouve sur certaines APO (TEC, AP, WO, ...) pour 600 euros environ.

Donc pour moins de 5.000 euros la solution se trouve dans le commerce.

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Salut
J'ai sous la main un vieux catalogue Clavé.
Ils faisaient des oculaires de 65mm et 45° de champ spéciaux pour cassegrains.
Bon d'accord ça fait du 0,5° mais c'est moins cher que les autres.
Et on en trouve encore quelques un.
Aprés c'est sur ils sont un peut vieillots( ) et ne font pas le poids
faces aux ténors actuels...Mais bon.

[Ce message a été modifié par astropicsou (Édité le 10-02-2010).]

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Le site de J.P. Smith est toujours indisponible...
Peut-être est-il décédé... Ca arrive, non?
On m'a certifié que ça arrivait, en tout cas!

Concrêtement:
1
J'ai les "scrap" de son site avec les formules optiques (rayons, nature des verres, mais il n'y a pas des écarts... mais c'est du touche-touche... un passage par Oslo ou équivalent est préférable pour vérifier)

2
Le courriel de ce monsieur: pjifl-at-bigpond-dot-com-dot-au

Pierre

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En fait, les difficultés soulevées par les différents intervenants montrent tout simplement qu'il y a quelque absurdité à vouloir absolument un oculaire d'une focale aussi monstrueuse à très (trop ?) grand champ.

En réalité, comme le rappelle Astropicsou, cela n'aurait de sens que pour un instrument qui aurait lui-même une focale énorme... Donc faiblement ouvert, donc à champ utile étroit, ce qui mène logiquement à considérer que 45° de champ apparent serait amplement suffisant, puisque de toutes façons, au delà, le vignettage serait très important.

En pratique, considérant le coût, l'encombrement et le diamètre hors-tout irréaliste d'un oculaire à grand champ d'une telle focale, l'idée d'un réducteur de focale et d'un oculaire "normal", tel qu'un Nagler 31 mm, justement, est la première idée qui m'est venue à l'esprit en lisant ce topic.

Mais alors, on on arrive tout bêtement à la solution la plus simple qui soit : un instrument à très courte focale, encore plus simplement !

Une apo courte, éventuellement couplée à un réducteur de focale s'il le fallait encore (plus difficile avec un newton, car on obtiendrait une coma monstrueuse en prime), permettrait d'utiliser un oculaire courant et d'obtenir avec une grande facilité un champ énorme sans vignettage perceptible (c'est d'ailleurs l'usage le plus évident de ce type de lunette).

Evidemment, si l'instrument à employer est posé comme postulat obligatoire, et qu'en prime, il ait une focale énorme, c'est une autre paire de manches... Et un problème difficile soluble en prime.

Ceci dit, Harry Siebert serait sans doute capable de relever le défi et d'en fabriquer un sur mesure... Mais à quel prix ?

Le coulant risque en tous les cas de dépasser largement les standards courants.

M'enfin, il réalise des oculaires pour les observatoires, alors après tout, lui poser directement la question permettrait au moins de défricher le terrain : à mon avis, il pourra au moins exposer les limites techniques du concept, expliquer jusqu'où il peut aller, et pourquoi il ne franchira pas certaines limites le cas échéant.

As-tu essayé de lui envoyer un mail ?

[Ce message a été modifié par Z80 (Édité le 11-02-2010).]

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Merci Strock Pierre pour votre proposition.

Effectivement le site P. J. Smith ne répond plus. Dommage!

En fait il y a plusieurs années j'avais déjà effectué des simulations sur les oculaires de P. J. Smith
De "mémoire", le 1er (70°) transposé pour obtenir une pupille de sortie de 7mm générait un champ "utilisable" (une étoile représentant une tache inférieure à 10' soit environ un disque de 3mm à 1m de distance ce qui est déjà beaucoup) de moins de 0,5° dans le T600/9. Le second (80°) permettait d'aller jusqu'à 0,6° avec les mêmes critères. De plus un autre facteur était particulièrement rédhibitoire, c'est la très forte différence de mise au point entre le centre et le bord du champ visuel…

A l'époque j'avait contacté P. J. Smith par mail pour essayer d'optimiser ces oculaires ou encore s'il pouvait m'obtenir une formule plus adaptée. Mais sans réelles avancées… Par contre, il m'a recommandé d'orienter mes recherches sur un réducteur de focale, il m'a communiquer une formule à 2 lentilles mais relativement médiocre…

Depuis j'ai simulé beaucoup de brevets d'oculaires, mais les seuls donnants des résultats convenables, deviennent "monstrueux".

La recherche de réducteur n'est pas simple. Voici une de mes dernières trouvaille sur le net: http://prints.iiap.res.in/bitstream/2248/1612/1/Paper_6.pdf

Dans les brevets actuels, les télescopes sont tellement ouverts, qu'ils semblent nécessiter au contraire l'usage "d'augmentateur" de focale…

Salutations

Pour Z80 :
Le but d'un oculaire est simplement de permettre à l'œil d'observer l'image générer par un télescope et si possible sans perdre d'informations; le sujet de ce forum est de trouver un oculaire adapté à l'observation d'un champ de 1° dans un T600/9 (soit environ un oculaire de 65mm avec un champ d'environ 80°) rien de plus…

La Sté SiebertOptics ne m'a proposé qu'un oculaire de type ErfleII "modifié" à six éléments comme évoqué au début du forum.

Le Pentax XL 60mm 65° est un oculaire que j'avais déjà repéré, il permet d'observer un champ de 72mm de diamètre, mais je n'ai jamais pu obtenir des informations sur sa formule optique (pour une simulation) ou encore obtenir des informations sur sa qualité optique en bordure de champ (champ réel utile)…

CPI

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As-tu testé le système suivant :
a) Star*Sweeper de Denkmeier vissé à l'entrée du renvoi coudé,
b) Nagler31.
Cet ensemble te ramène la focale à 2700mm et le champ à 0,94°.
Ce système marche avec la plus part des combinaisons Cassegrain (SC, MC, MG).

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Ouaip! Dommage...

Ca fait un moment que nous avons aussi identifié ce besoin d'oculaires très grand focale. Mais on n'avait pas identifié de besoin de grand champ pour autant. Quoi que...

Mais depuis qq temps la question s'est concrétisée en : Le télescope de 1 à 8 mètre ça se trouve! Mais il n'a pas de porte oculaire, il a pas d'oculaire grande focale et l'optique est en tellement en mauvais état que c'est pas bien exploitable (souvent la faute à la collimation... on se demande encore pourquoi les CCD seraient tolérantes à une perte de contraste de décollimation...)

Donc votre recherche reste intéressante. Car tant qu'a créer et installer un PO, pour pouvoir utiliser un 8m ... on peut bien y mettre un réducteur...

Pierre

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Pour MS
Effectivement je ne connais pas le Star*Sweeper de Denkmeier qui couplé au 31mm de Nagler doit être performant.
Mais encore une fois je ne comprend pas comment on peut imaginer que la lumière issue du plan image de 95mm de diamètre pourrait rentrer dans un réducteur de seulement 2" de diamètre!!!!
Par contre la formule optique de ce composant serait intéressante…

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Ce système qui se visse en entrée d'un renvoi coudé Televue 2" (tirage 10cm environ) donne de bons résultats sur un C11 f/10 ou un C14 f/11.
Au fait, ça vignette avec un renvoi coudé 2" sur ce télescope 600 f/9, c'est assez étonnant.
En tout c'est de loin (à mon avis) la combinaison la plus économique.

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